Владимир Улицкий: Нам нужно брать пример с Европы
Финансовый кризис заставил инвесторов приостановить развитие дорогих и рискованных проектов подземного строительства. Заказчики масштабных проектов сейчас заняли выжидательную позицию. Профессор Владимир Улицкий считает, что за выигранное время можно предпринять такие шаги, которые в дальнейшем позволят избежать страшных ошибок в освоении подземного пространства.
– Владимир Михайлович, продолжение проектов подземного строительства неизбежно. Сейчас наступил как раз такой период, когда можно принять определенные меры для решения проблем в этой сфере. Как Вы думаете, на что в первую очередь следует обратить внимание?
– Я занимаюсь этой темой уже более 30 лет и хорошо знаю все проблемы данной сферы. В 1970-е годы я работал в Финляндии и был участником разработки многостороннего плана развития подземного пространства в городе Хельсинки. Тогда нужно было решить три задачи разных уровней: государственную, городскую и инвестиционную. Имелись в виду создание транспортной структуры во всех направлениях столичного мегаполиса, строительство нужных для города объектов и обеспечение благоприятных условий для развития бизнеса. Инвесторам там дают зеленый свет. К сожалению, у нас, в Петербурге, не всегда так бывает. Инвесторы, получив какой-либо объект, не могут развивать подземное строительство по разным причинам. Во-первых, потому, что в их проектах не учитываются задачи государственного масштаба. Ведь Петербург – вторая столица нашей страны. Значит, в проекты должны быть включены схемы увязки подземных объектов с метро, со всеми проездами и выездами. Но у нас это не делается. Во-вторых, из-за наших сложных грунтов все проекты подземного строительства стоят очень дорого. Причем город не создает льготных условий для инвесторов.
– Санкт-Петербург по качеству грунтов можно сравнить только с Амстердамом?
– Да. Но есть еще Мехико и Рига, где грунты бывают и похуже. Несмотря ни на что, в Прибалтике все же есть проекты подземного строительства, на которые выделено финансирование. Возможно, наши специалисты-геотехники будут там востребованы.
– Какова схема взаимодействия заказчика проекта с геотехниками?
– Если инвестор разумный, он, конечно, пригласит для проведения расчетов профессионалов.
– В качестве экспертов или субподрядчиков?
– По-разному. Раньше, когда строили пятиэтажки, наука была не нужна. А сейчас, когда строят подземные сооружения в пять-шесть этажей или высотные здания в 400 метров, здесь без профессиональных знаний не обойтись. Другое дело, что далеко не все результаты изысканий и расчетов нравятся инвесторам. Не все готовы платить за расчеты, в результате которых подземное строительство в том или ином месте нежелательно. Однако если речь идет о масштабном проекте, то без профессионалов не обойтись. Не было случаев в истории человечества, когда бы уникальные подземные объекты строились без участия узких специалистов. В любом случае для реализации проекта необходимы точные расчеты. Каким бы ни был их результат, нужно смотреть правде в глаза.
– Какие нормы существуют в области подземного строительства?
– В 2004 году мы в составе петербургской экспертно-консультативной комиссии по основаниям, фундаментам и подземным сооружениям разработали нормы проектирования фундаментов зданий и сооружений в Санкт-Петербурге. Это новые нормы, созданные на основе европейских правил. Чтобы не было разночтений в требованиях к изысканиям, проектированиям и в определении категорий зданий, мы переняли нормы, которые действуют в Европе.
– Они имеют рекомендательный характер?
– Да. После того, как СНиПы отменили, Россия осталась без норм. Сейчас нормы – это не икона, а лишь руководство к действию. Сделать наши нормы обязательными – это нарушение российских законов.
– Вы знакомы с масштабными проектами, предусматривающими подземное строительство в Петербурге. Например, проект реконструкции Новой Голландии. Планируемый подземный паркинг на территории этого острова опасности подстерегают с разных сторон. Как их избежать?
– Я считаю, что создавать сооружение такого плана сейчас не время. В этом проекте, на мой взгляд, много мелочей, препятствующих строительству подземного паркинга. Вообще для освоения подземного пространства там требуются «копеечные» метры, а затраты на них – сумасшедшие! Выход площадей неадекватен затратам. Приведу пример. Чтобы завезти декорации, должна пройти грузовая машина. Из-за этого теряется масса парковочных мест. Такие решения представляются неэффективными и неоправданно затратными для инвестора. А ведь паркинг – самое главное в подземной части проекта. Беда многих проектов подземного строительства в том, что мы теряем комплексность освоения подземного города. Ведь когда изначально разрабатывался проект подземного перехода под площадью Труда, была идея сделать паркинг и для Новой Голландии. Идея была хорошая: разработать проект, включающий и парковочные места, и торговый центр, и рестораны… Но город от этого проекта отказался. У нас часто последнее слово остается за чиновником.
– Инвесторы сейчас застыли в ожидании результатов строительства второй сцены Мариинского театра. Заказчики этого проекта утверждают, что капризный петербургский грунт они наконец победили. Каково Ваше мнение на этот счет?
– Наших грунтов не знает никто, кроме нас, геотехников Петербурга. Кесарю – кесарево, слесарю – слесарево. Есть расчет, на который должны опираться специалисты. Главное, чтобы он был правильный. Не знаю технологических деталей нового проекта подземной части Мариинки-2. Но знаю, что там работают специалисты. Возможно, в реализации этого проекта все делается точно и верно.
– Грунты в разных районах Петербурга отличаются по своему качеству. Где самые устойчивые?
– В Выборгском районе. Там можно развернуть очень интересные комплексные проекты. Например, при реконструкции домов на проспекте Энгельса можно задействовать «прострелы» около станции метро «Удельная» и Выборгского шоссе, провести подземные переходы и так далее. Это же интересно! Или другой пример: Озерки. Там песок. Его можно убрать и создать большой подземный паркинг. В Выборгском районе в целом можно построить подземный город. Это должно быть очень привлекательно для инвесторов. Подходящее место, на мой взгляд, есть еще на Московском проспекте, где расположен Дом Советов (Московский проспект, 191. – прим. ред.). Там можно развивать подземное строительство с минимальными затратами.
– Как Вы считаете, насколько городу необходим проект освоения подземного пространства под площадью Восстания?
– Трудно судить. Разработать четкую транспортную схему подземного пространства там необходимо. Но насколько важен в этом месте торговый центр – вопрос сложный.
– Вы принимали участие в обсуждении проекта многофункционального комплекса «Театральный», который планировалось построить между набережной реки Мойки, улицами Декабристов, Глинки и Юсуповским садом. Рядом расположены Юсуповский и Шуваловский дворцы. Сейчас, насколько известно, заказчик проекта отказался от идеи строительства шести подземных уровней, оставив в концепции только один подземный этаж для паркинга. Можно ли там вообще строить под землей?
– Я сторонник цифр. Нужно все четко подсчитать и только после этого делать выводы, можно там строить или нет.
– Но ведь, насколько известно, расчеты производились…
– Последнее, что мне представили на рассмотрение, я забраковал. Это детские расчеты. В проекте МФК «Театральный» не учитываются соседние объекты. А ведь некоторые из них можно было бы включить в планирование подземной части. Например, совместить планируемый торговый центр с метро. Будет, как в Испании. Кроме того, в проекте нужно предусмотреть все действия, потенциально опасные для памятников архитектуры, расположенных рядом.
– Есть ли в Петербурге интересные проекты подземного строительства, которые на Ваш взгляд, реализуются успешно?
– Есть. Это подземные объемы Каменноостровского театра. Здесь создается целый подземный город. На мой взгляд, это проект, достойный любого европейского геотехника. Он аналогичен уникальному проекту подземного театра Сирко в Португалии. Надо отдать должное смелости инвесторов и Комитета по государственному контролю, использованию и охране памятников истории и культуры, а также профессионализму разработчиков проекта и исполнителей подземной части. Уверен, нам будет чем гордиться в ближайшее время.
– Вы не раз говорили, что у нас нет комплексного подхода к планированию подземного пространства. В прошлом году специалисты-геотехники пришли к выводу, что для развития подземного строительства в Петербурге нужно разработать единую концепцию подземной урбанизации города, создать адресную программу строительства крупных подземных проектов на основе Генерального плана до 2020 года, разработать схему инженерно-геологического зонирования подземного пространства города и составить регламенты проектирования и строительства. Что делается в этом направлении?
– Все совершенно верно. Нам нужно брать пример с Европы. В Финляндии, например, разработан комплексный план развития подземного пространства до 2025 года. И он действует. У них все идет по плану. У нас же этого нет. У нас есть силы и возможности для создания подземных сооружений. Но чтобы работать над концепцией подземной урбанизации города, нашим специалистам нужна одна простая маленькая вещь – финансирование.
Беседовала Марина Голокова, Строительный Еженедельник
Месяц назад Юнис Лукманов принял один из самых сложных комитетов Правительства Санкт-Петербурга – Жилищный. Объявляя о его назначении, губернатор Валентина Матвиенко произнесла пророческие слова: «Судьба городского правительства в ваших руках».– Юнис Халитович, подведем итоги первого месяца. Вы уже освоились на новом месте? Какие наиболее проблемные задачи в первую очередь предполагаете решать?
– К сожалению, времени для освоения практически нет. Ситуация в городском жилищном хозяйстве такова, что одновременно приходится решать много проблем. Здесь и недостаточное финансирование, и резкое падение сборов квартирной платы. Если по итогам года в среднем по городу собиралось 94 процента, то в январе – 42 процента, в феврале – 70 процентов. Но самое главное – это отвратительное обслуживание жилищного фонда. И эту проблему можно решить только всем сообща. Один я здесь ничего не сделаю.
Нужны поддержка городского правительства, депутатов Законодательного собрания, муниципалов и главное – жителей. Люди должны понимать, что чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят. Я обещаю навести порядок в подведомственных мне службах, но если сами горожане не захотят поддерживать чистоту, помогать в благоустройстве, то ничего не выйдет. Мы должны осознать, что от каждого из нас зависит, в каких условиях мы живем.
– В нашей стране уже стало традицией: хочешь избавиться от кого-то – поставь его управлять ЖКХ. Получается, что жилищно-коммунальное хозяйство, в принципе, неуправляемо? Или просто не нашелся еще человек, способный с ним управиться?
– Я бы скорее согласился со вторым постулатом. В управлении жилищным хозяйством нужно проявить жесткость, принципиальность, последовательность. Последние годы, кроме шараханья из стороны в сторону, ничего не делалось. Откуда ж взяться порядку? Очень надеюсь, что я – именно тот человек, который способен навести порядок в ЖКХ. Поэтому меня сюда и поставили.
– В вашем ведении порядка 23 тыс. многоквартирных жилых зданий. Из них только около 3 тыс. управляются жителями – это ЖСК и ТСЖ. Сегодня тенденция такова, что весь жилой фонд должен управляться жильцами. Как и в какие сроки Вы планируете перевести жилье в частное управление? Чем после этого будет заниматься Жилищный комитет? Где собираетесь взять 20 тыс. управляющих?
– Прежде всего, в частное управление мы собираемся переводить не весь жилой фонд. Процентов 25-30 останется в государственной собственности. Это жилье малоимущих, аварийные и ветхие дома. Обслуживать этот фонд будут управляющие компании, выигравшие конкурс или назначенные правительством. Большую же часть жилого фонда жители должны обслуживать самостоятельно, организовав товарищества собственников жилья. Здесь есть три пути: либо ТСЖ заключает договор с управляющей компанией и далее все функции по обслуживанию исполняет она, либо ТСЖ самостоятельно заключает договоры с обслуживающими фирмами, либо нанимают сантехников и дворников в свой штат и сами договариваются со «Спецтрансом» и монополистами. Что касается кадров, то это, конечно, проблема. Найти сразу тысячи профессиональных менеджеров трудно. Но будем обучать людей на курсах, проводить семинары. Наш народ талантлив, быстро все схватывает. Относительно Жилищного комитета – то в идеале, через три-четыре года он должен прекратить свое существование. Так что я пришел сюда как раз для того, чтобы рубить сук, на котором сижу.
– Уже не первый год в нашем городе идет жилищная реформа. Ее еще предыдущий губернатор начинал. Вместе с тем никаких изменений, кроме роста цен, не наблюдается. Лестницы как не убирались, так и не убираются, мусор как вывозился, в лучшем случае, раз в неделю, так и вывозится. Скоро год, как мы платим по новым расценкам, а изменений никаких. Как Вы собираетесь наводить порядок в этой сфере? Будет ли у нас когда-нибудь так же чисто, как в советские времена?
– Чисто будет обязательно. Это я вам обещаю. А вот в какие сроки – сказать не берусь. Три года назад я стал руководителем самого отсталого района – Адмиралтейского. Сегодня это лучший район в городе. Конечно, пришлось показать характер, я жесткий руководитель, не всем это нравится, но люди поддерживают, и это обнадеживает. Если меня поддержат и правительство, и горожане, то, думаю, за год порядок сумеем навести. И главное здесь – организация ТСЖ. Только там, где человек готов взять ответственность за поддержание порядка на себя, мы сможем привести город в надлежащий вид: отремонтировать лестницы, фасады, крыши и подвалы зданий, благоустроить дворы. Если же люди не готовы отвечать за свои дома, то бесполезно что-то делать – все равно сломают, испортят.
– Как Вы уже сказали, Адмиралтейский район признан лучшим в городе. Ситуация там, на первый взгляд, действительно лучше, чем во многих других. И ТСЖ активно создаются, и дворы благоустраиваются, и квартплата вносится своевременно. А как обстоят дела в других районах?
– Ситуация очень сложная. Из тех районов, что я успел объехать, более ли менее неплохо дела обстоят в Выборгском и Красносельском районах. Здесь на 80 процентов жалоб жителей реагируют сразу же, оставшиеся 20 процентов решаются в установленные сроки. С точностью до наоборот обстоит ситуация в Кировском и Невском районах. Здесь самая сложная, на мой взгляд, ситуация в жилищном хозяйстве. Я уже разговаривал с руководителями, глава Кировского района Андрей Филатов уволил руководителя ГУЖа. Посмотрим, как изменятся дела. Если не станет лучше, будем ставить уже вопрос о соответствии главы занимаемой должности. Есть большие проблемы в Петроградском и Красногвардейском районах, свои трудности – в пригородах. Но это все решаемо. Было бы желание.
– Какие у Вас сложились отношения с коллективом ЖК? Будете ли проводить замену кадров, и если «да», то каким образом – по конкурсу, или своих людей подтянете, с кем работали раньше?
– На первой встрече с коллективом я сказал, что готов работать со всеми, но по моим правилам. Я люблю порядок и ответственность. На сегодня в Комитете крайне низка исполнительская дисциплина, и если ситуация не изменится, то с некоторыми сотрудниками придется расстаться. Уже уволен один из заместителей Александр Олтяну. Присматриваюсь к остальным. Я бы не хотел привлекать сюда людей из Адмиралтейского района: там сложившийся, профессиональный коллектив. Зачем его рушить? Вероятно, будем проводить конкурсы.
– Новый Жилищный кодекс Вам поможет или создаст дополнительные трудности? Что Вы планируете делать с очередью на жилье? Говорят, есть указание сократить ее, как минимум, вчетверо.
– Я уже говорил, что новый Жилищный Кодекс – это благо. Вместе с тем, он, к сожалению, накладывается на нашу реформу. А так как у нас еще не проработаны многие нормативные акты, а сам Кодекс носит рамочный характер, то, конечно, это создает дополнительные трудности. Особенно это касается приватизации, обменных операций. В течение года мы, надеюсь, все эти проблемы решим, издадим свои нормативные акты. Первый из них, касающийся очередников, внесем уже в марте. Кстати, никаких указаний по поводу сокращения очереди нет. Мы не собираемся сокращать очередь, но разделим ее на две категории: малоимущих, которым будем выделяться социальное жилье, и тех, кто это жилье сможет приобрести сам с помощью городских субсидий.
– Одна из существенных проблем – низкий сбор квартирной платы. Как Вы собираетесь поступать с неплательщиками? Готов ли маневренный фонд для переселения? И если человек живет в коммунальной квартире без ванны и горячей воды и не платит за жилье, будете ли его переселять?
– Переселять будем отовсюду, не только из отдельных квартир. Но ведь цель не в этом. Наша задача – заставить людей платить за оказываемые услуги. Правда, при этом важно, чтобы услуги были оказаны. Если у вас регулярно убираются лестница и двор, вывозится мусор, а вы за это не хотите платить – будете жить в общежитии. Сегодня у нас уже есть два здания на 50 квартир для переселения неплательщиков. А вот если вам услуги не оказаны, то и спрос будет не с жильцов, а с тех компаний, которые эти услуги обязаны предоставлять, и с тех, кто обязан это дело контролировать. Нельзя заставлять людей платить немалые деньги и при этом ничего не делать. Ко всем неплательщикам подход будет дифференцированный. Есть ведь такие, кому не по силам оплачивать многократно возросшие цены. Таким людям мы будем предлагать отработать долг на уборке территории, или еще каким-то образом. В Адмиралтейском районе такое практикуется, и все довольны.
Но здесь есть еще одна проблема – оплата коммунальных услуг. Именно они составляют львиную долю квартплаты. Отношения с монополистами в городе, на мой взгляд, надо менять. Нельзя идти у них на поводу. Это еще одна проблема, которую мне предстоит решать в этом году.
– Ваш прогноз: когда ситуация в ЖКХ улучшится и что для этого нужно сделать?
– Я уже говорил, что если взяться всем сообща, то улучшения будут видны к концу нынешнего года. А через три-четыре года Жилищный комитет прикажет долго жить. Я готов сделать все возможное, чтобы необходимость в работе моей службы отпала как можно скорее.
Беседовала Лилиана ГЛАЗОВА
Интервью с председателем Комитета по строительству Правительства Ленинградской области Олегом Алимпиевым.
- Свободных «пятен» под застройку в городе остается все меньше. В этих условиях логичным выходом из ситуации для многих застройщиков мог бы стать выход на областной рынок. Но здесь, к сожалению, остается много неясностей. Областные чиновники, ставя во главу угла своей жилищной политики «социальный» аспект, не обещающий застройщику привычных прибылей, отпугивают, тем самым, потенциальных инвесторов строительства.
Проекты же развития ряда областных территорий (прежде всего, в зоне КАД) носят локальный характер. На каких принципах возможно взаимовыгодное сотрудничество областных властей с петербургскими строительными компаниями? Как будет строиться жилищная политика в Ленобласти в ближайшие годы? Как местные чиновники оценивают пакет «жилищных» законов? Об этом мы беседуем с председателем Комитета по строительству Правительства Ленинградской области Олегом Алимпиевым.
– Олег Николаевич, как Вы оцениваете динамику развития областного стройкомплекса за последние несколько лет, и каковы прогнозы на ближайшее время? Какими путями будет осуществляться жилищная политика в Ленобласти?
– Темпы развития нашего строительного комплекса достаточно мощные. Об этом ясно свидетельствуют объемы освоения капитальных вложений. Четыре года назад мы имели 200 млн рублей. За последующие два года эта цифра увеличилась до 500 млн. А по федеральным средствам рост еще более значительный: с 90 до 900 млн рублей. Объем подрядных работ за четыре года возрос вдвое. Я уже не говорю о транспортном и дорожном строительстве. Объем промышленного производства также стабильно растет.
Что касается самого строительства, то здесь все подчинено одной цели – создать условия для достойной жизни людей. Поэтому помимо строительства собственно жилья значительный объем капвложений (11-14%) идет на строительство объектов социально-культурного назначения: школ, поликлиник, больниц. Причем делается все это по передовым технологиям, а сами образовательные и медицинские учреждения оснащаются «по высшему стандарту». Каждой новой школе – компьютерный и лингафонный классы, а в поликлиниках такое оборудование и такой комфорт, каких в Петербурге вы не увидите нигде. При этом объекты соцкультбыта считаются у нас окончательно сданными не сразу по завершении строительства, а только тогда, когда они «заработают»: в школах начнутся занятия, а в больницы завезут оборудование, врачи получат свои кабинеты и начнут принимать пациентов. Тогда в полной мере можно оценить работу строителей. Хотя для последних это, конечно, непросто. Зато сокращаются возможности для «халтуры».
В жилищном строительстве для нас крайне важно обеспечить жильем малообеспеченных граждан, и, прежде всего, работников жилищной сферы. Мы все делаем для того, чтобы сделать его доступным не на словах, а на деле. Так, отныне в поселках больше не будут строиться пресловутые двух-пятиэтажки. Мы решили строить для людей коттеджи. Это и комфортней, и гораздо дешевле.
Думаю, строительство в области будет и далее стабильно развиваться. Сейчас наметилась явная тенденция приостановки развития мегаполисов. Просто уже некуда строить. Это хорошо видно на примере Москвы и Петербурга. А значит строители будут активнее осваивать региональные рынки.
– Но далеко не всех застройщиков сегодня смогут заинтересовать условия, которые им предлагает область. Да еще и вопрос, насколько сама область заинтересована в тех же петербургских застройщиках. Особенно, учитывая тот факт, что до 80% вашего жилищного строительства составляет коттеджная застройка. Оставшиеся 20% вполне по силам заполнить «своим», областным стройфирмам.
– Я отвечу так: нам все равно, с кем работать. Условие одно: плати налоги в областной бюджет, и плати честно, без всякой «серости». Город сегодня имеет на территории области семь холдингов. Вся их мощная производственная база находится у нас, а управляющие структуры и финансовые потоки – в Петербурге. Этого больше не будет. Пусть никто не обращается к нам с просьбами типа «дать льгот». Наш подход однозначен: налоги должны идти в областной бюджет. А дальше мы будем работать с застройщиком, исходя из критериев качества и оперативности выполняемых им работ.
Что касается вопроса о бесплатном выделении земли под застройку, то этого, конечно, не будет. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Но однозначно, что ее стоимость будет намного ниже, чем в городе. Мы не хотим, чтобы цена земельного участка сильно сказывалась на себестоимости квадратного метра жилплощади.
– Как Вы оцениваете принятый перед Новым годом «пакет» жилищных законов?
– Однозначно положительно, хотя и не отрицаю существования ряда нюансов. Да, сейчас мы видим большой поток критики этих законодательных новаций. Но с чьей стороны она идет? Со стороны девелоперов и крупных застройщиков, привыкших получать с объекта до 500% прибыли. Что-то ничего не слышно о критике со стороны главного инвестора сегодняшнего жилищного строительства – населения.
Конечно, в этих законах есть определенные «минусы». Нужно всегда помнить, что к строительной сфере надо подходить очень аккуратно, не забывая, что она «тянет» за собой еще 10-12 отраслей экономики, давая работу миллионам людей. И как строитель я также прекрасно понимаю, сколько средств необходимо для обеспечения стабильной работы стройпредприятия. Но в целом я все эти законы приветствую, так как они выполняют важную функцию, а именно – дисциплинируют рынок.
– Что Вы думаете о перспективах ипотеки? Сможет ли она в ближайшие годы выполнить поставленную перед ней задачу – сделать жилье доступным?
– Ипотека сегодня выгодна только спекулянтам. Банки, дающие ипотечные кредиты под 20% с рассрочкой на 15 лет, это – спекулянты. Почему-то к нам не пускают иностранные банки, где процентные ставки намного ниже, а сроки погашения больше. При этом надо помнить, что у каждого человека всего одна жизнь, и он хочет жить лучше уже сейчас. Ведь у нас в России 4,5 млн человек живут в абсолютно неблагоустроенном жилье, без элементарных удобств. А еще 35 млн хотели бы улучшить свои условия. И ипотека в том виде, который мы наблюдаем сейчас, этой проблемы не решит. Поэтому нужны альтернативные схемы с максимальным участием бюджетных средств.
Да, наша жилищная политика носит и будет носить социальный характер. А как же иначе? Мы не хотим заниматься спекуляцией. Лозунг о том, что рынок отрегулирует себя сам, «брошенный в массы» полтора десятка лет назад, жизнь уже опровергла. В любой развитой стране государство регулирует рыночные отношения. И мы также исходим из этого. Пусть подчас не хватает средств для того, чтобы помочь всем нуждающимся. Но многое уже сделано. Открыты новые школы и больницы, люди получают недорогое жилье. И мы будем идти этим путем и впредь.
Беседовал Игорь ЧЕРЕВКО