Э. Тиктинский: Надо честно говорить о происходящем
О текущем положении дел в строительном комплексе, об изменениях в ситуации в связи с эскалацией экономического кризиса с президентом холдинга RBI Эдуардом Тиктинским побеседовал корреспондент АСН-инфо.
-Эдуард Саульевич, какие компании, по Вашему мнению, больше пострадают от кризиса? Сейчас одни говорят, что сильнее пострадают крупные компании, так как они более закредитованы, другие – что больше трудностей будут испытывать малые и средние компании, из-за свертывания объемов строительства и невозможности получить кредит.
- Размер не имеет значения, имеет значение осмысленность финансовой политики, которую вела компания, в том числе и степень ее агрессивности на рынке. Надо внимательно смотреть на конкретную компанию, особенно в текущих рыночных реалиях. Самое интересное – это размер задолженности, в том числе краткосрочной, и способность компании обслуживать свои долги. Да, есть крайне запутанные структуры, где много всего непубличного. Это компании, экономящие на налогах, на белой зарплате – там и не разберешься, кто кому и сколько должен, и это большой минус. Если компания непрозрачная, если там платятся левые зарплаты, не платятся, как положено, налоги – такая компания в современной ситуации очень уязвима. Поэтому важно постараться понять финансовое состояние компании, не пожалеть на это время, поскольку именно во время кризиса риски клиентов серьезно растут.
Мы, например, всегда были открыты и прозрачны, в том числе и в плане финансовой политики. Наш кредитный портфель – 51 млн. долларов, и он долгосрочный. Первая выплата в размере 35 млн. рублей предстоит нам в 2009 г., остальное – в 2010-2011 гг. Да, мы немаленькая компания с достаточным портфелем активов (в стадии проектирования и строительства у нас находится свыше 420 тысяч кв. м жилой и коммерческой недвижимости), но наша политика и в части финансов, и в части покупки земли всегда была консервативна. Мы никогда не брали короткие кредиты, мы брали кредиты на тот срок, в который считали для себя возможным их вернуть. Мы никогда не покупали землю просто, чтобы купить – мы всегда все тщательно считали, и если у нас не билось, мы не покупали. Так что надо смотреть предметно на ситуацию в каждой компании. Компании, ведущие публичную политику, в этом плане легче анализировать, но их среди строителей немного.
- Есть ли данные о том, насколько сейчас снизилась капитализация публичных компаний-застройщиков?
- Капитализация сейчас – это вообще абстракция, о ней можно совсем не говорить, вы видели, как потеряли в капитализации публичные компании. До кризиса их стоимость была раздута, сейчас они неадекватно низко стоят - не может компания реально оцениваться в размер своей годовой прибыли. И вряд ли капитализация – это то, что имеет отношение к реальной жизни.
- Скажите, не прервется ли Ваше сотрудничество с американским фондом Morgan Stanley в связи с недавно поступившей информацией о проблемах, которые он испытывает?
- У нас действительно есть западные партнеры-инвесторы – это фонды, которыми управляют ведущие банки Morgan Stanley и Deutsche Bank. Надо четко понимать, что с нами работают не сами банки, а фонды, созданные при них, которые инвестировали деньги в капитал нашего совместного предприятия, как в случае с DB, и непосредственно в капитал компании, как Morgan Stanley. А дальше никто никому не должен – просто компания будет выплачивать дивиденды собственникам, когда такое решение состоится, но это будут точно не 2008-2009 гг. С привлечением этих партнеров мы существенно увеличили капиталы - капиталы проектов и собственный капитал компании. Сегодня все наши планы, в том числе в части совместных проектов с DB (а это три проекта – на Новгородской ул., Пискаревском пр. и Б.Посадской ул.), реализуются в рамках нашей адресной программы.
Да, бесспорно, текущая ситуация скорректировала наши планы – прежде всего, в части формирования бюджета-2009, который мы сверстали, исходя из 50% от прежних планов объема продаж. Однако, несмотря на это, мы не замораживаем наши стройки. У нас есть запас прочности на счетах, и мы готовы финансировать наши стройки, в том числе, если объема продаж не будет хватать, дотировать из своих средств дальнейшее финансирование строек.
-То есть Вы прогнозируете падение продаж на 50%? «Адвекс» это уже сейчас регистрирует.
- Это уже произошло, это не прогноз. Компании, которые говорят, что у них дела обстоят как раньше, мягко говоря, не договаривают. Эта ситуация уже состоялась, и мы готовы держать ее весь 2009 год. Считаем ли мы, что весь 2009 год квартир на первичном рынке будет продаваться в 2 раза меньше? Наверное, нет.
- Если достаточно большое количество компаний будут демпинговать, то, согласно законам экономики, крупные застройщики с солидными средствами на счетах тоже будут вынуждены снизить цены, чтобы удержать покупателей. Вы так не считаете?
- Есть разные продукты на жилищном рынке. Возьмем, например, автодилеров – если они уже получили машины, им надо от них избавиться, это готовый продукт. И если эти машины не заложены в банк, их можно продавать и покупать, и можно давать скидки. А квартиру важно не купить, а получить. Это не автомобиль. Откровенно большие скидки говорят о том, что компании нужны деньги любой ценой. И если компания демпингует, то далеко не факт, что она достроит объект, в котором человек купил квартиру. Все уже это проходили не раз. Понятие рынка недвижимости не абстрактно: он не может сам по себе функционировать, без учета фактора себестоимости, например.
- Себестоимость тоже снижается. Хотя некоторые эксперты говорят, что удешевление стройматериалов пока не сказывается на стоимости строительства, так как застройщики работают по долгосрочным договорам (с прежними ценами).
- Себестоимость не повышается. Если цена на цемент и арматуру в 2 раза упала, это еще не является свидетельством того, что совокупная цена строительства снизилась. Ведь цена состоит и из зарплат сотрудников, и эксплуатации машин и механизмов, и большого спектра материалов. Делать далеко идущие выводы о падении себестоимости на 15% из того, что цена на цемент упала в 2 раза, нельзя.
- Но зарплаты тоже снижаются, и есть еще стоимость земли, которая подешевела.
-Удешевление земли тут роли не играет, так как мы говорим о строящихся проектах, для которых земля уже была куплена по прежней цене. Есть и инженерные затраты, которые уж точно не падают. Мы понимаем, что большое количество подрядчиков, особенно в коммерческой недвижимости, остались без работы, а значит, цены на их работы будут падать – мы ждем этого. И намерены занимать достаточно твердую позицию с подрядчиками, поскольку мы платим деньги, платим вовремя, а значит, будем требовать, чтобы они работали с минимальной маржой. Сейчас со всех точек зрения на рынке недвижимости наступил рынок покупателя, а на подрядных рынках - рынок заказчика. Ситуация за 2 месяца поменялась кардинально – застройщики должны адаптироваться к работе в новых условиях. Мы, например, уже адаптировались, и я бы даже сказал, имеем совершенно четкий план действий в зависимости от вариантов развития ситуации. Очевидно, что приоритет сейчас – продажи, поэтому мы сделали крайне гибкую систему ценообразования. Наши менеджеры получили большое количество дополнительных рычагов в переговорах с клиентами, чтобы дать людям приемлемые условия оплаты квартиры. Это не значит, что мы объявим, как некоторые, о скидках в 15-20%. Благодаря такому рынку появилась возможность работать с каждым клиентом индивидуально, и мы делаем это с удовольствием, поскольку наш сервис – наша сильная сторона. Мы реализуем новые программы совместно с ведущими банками, одна из них - дотация процентной ставки по ипотеке в течение 2-х лет – мы компенсируем клиенту 5% в год в течение 2 лет. Таким образом, если банк даёт кредит под 15% годовых, то клиент в течение 2 лет платит по 10% годовых, далее мы рассчитываем на то, что процентные ставки снова снизятся и, как следствие, сократятся ежемесячные клиентские платежи. Мы также разработали гибкие схемы рассрочек платежей.
- Значит ли это, что крупные компании будут вести себя именно так? То есть не будут официально понижать цены, но будут давать более длинные рассрочки, расширять дисконтные программы?
- Я не буду комментировать за других. Вы видите, как ведут себя некоторые крупные компании. У каждого застройщика своя ситуация, определяющая его стратегию на рынке. Наша стратегия простая – она не меняется, но корректируется, мы не замораживаем проекты, а реализуем их в соответствии с нашей адресной программой, внимательно следя за рынком. Мы были готовы в конце 2008 г. и в 2009 г. запустить 7 новых проектов. Четыре проекта есть в высокой степени готовности, и планировали запустить еще 7, пока запустили только два – на Новгородской улице и на 17-й линии Васильевского острова. Запустим ли мы остальные, будет зависеть от того, насколько спрос на эти два проекта будет высок.
- А Вы изучаете спрос? Исследуете ли Вы его специально? Сейчас застройщики в связи с кризисом предпочитают говорить о сокращении предложения, а о спросе говорят весьма туманно, не учитывая таких факторов, как снижение цен на нефть, общее снижение доходов населения. То есть об этом упоминают, но про спрос все равно уверенно говорят, что он будет высоким.
- Здесь нельзя лукавить. Сокращаются рабочие места и снижаются зарплаты, что, очевидно, не вдохновляет людей на крупные покупки. С другой стороны, фундаментально спрос не изменился. Например, в августе спрос был высоким, и, согласитесь, нет предпосылок для того, чтобы вдруг в сентябре-октябре-ноябре он стал значительно ниже. За эти 3 месяца у людей потребность в жилье не изменилась, и в кармане денег меньше не стало.
- Но многие отказались от мысли взять ипотеку.
- Ипотека в городе не превышал 20% всего объема сделок. Поэтому мы говорим о том, что количество ипотечных сделок упало, предположим, с 20 до 7%, значит, мы имеем гарантированное уменьшение спроса на 13%.
- Покупатель думает о будущем, он думает о том, что его доходы могут вскоре значительно упасть. На Ярмарке недвижимости в ноябре провели опрос посетителей – и оказалось, что покупатели вовсе не ждут снижения цен, они не покупают потому, что опасаются снижения своих собственных доходов, не уверены в будущем.
- Дело в том, что есть продукты роскоши, и продукты, скажем так, «условно» роскоши. Например, я могу не поменять машину в связи с кризисом. Кто-то может действительно не купить квартиру, понимая, что есть угроза, что он останется без средств к существованию, но вряд ли для сентября-октября эта мотивация была основной. Все-таки квартира – это фундаментальная инвестиция. Купив квартиру, человек в конце концов может ее и в аренду сдать. Это не просто покупка, как покупка машины, которая из-за амортизации падает в цене. Это вещь, на которую можно жить, в том числе. Поэтому такой фактор я бы не расценивал как очень высокий. Скорее людей напугали, создали надежду, что цены упадут, с одной стороны, а с другой, вселили страх покупать квартиру, потому что рынок может рухнуть, все говорят о «пузыре недвижимости». Особенно в этом деле стараются горе-аналитики, которые проспали финансовый кризис. Теперь им нечего прогнозировать, вот они и занялись прогнозом падения рынка недвижимости. Недвижимость - это фундаментальный рынок, он работает совсем по другим законам, не по тем, по которым существует фондовый рынок – рынок ожиданий и прогнозов. Тут все гораздо более серьезно и основательно.
Кроме того, в связи с выделением федеральных и городских средств для покупки квартир с рынка будет вымываться самое ликвидное предложение, а нового появляться не будет, многие застройщики сокращают объемы стройки. Нельзя пытаться непрофессионалу играть, ловить какие-то пики и спады рынка - можно серьезно прогореть. Люди прождали в 2006 г., не купили – цены выросли вдвое. А им говорили про «пузырь», про то, что цены упадут, и они верили - вот и результат.
- В 2006 г. цены на нефть росли. И государство обещало доступное жилье. И ипотека начала бурно развиваться.
- Бесспорно, сейчас ситуация изменилась, но, тем не менее, фундаментальное соотношение спроса и предложения никто не отменял. Объем предложения уменьшается, ни один крупный проект не будет запущен, рынок пока функционирует на остатках уплотнительной застройки. С учетом активной роли государства на рынке, которое стремится воспользоваться этой ситуацией и купить жилье для очередников, для военных, напрашивается естественный вывод о том, что жилья будет меньше, будет дефицит.
- По Вашим оценкам, сколько компаний примут участие в городских аукционах на выкуп квартир, с учетом заявленной максимальной цены кв. метра 47,3 тысячи рублей?
- С такой ценой, думаю, мало кто примет участия в аукционах. Это существенно ниже себестоимости. Если говорить об участках фактически за городом и предположить, что там была дармовая инженерия и недорогая земля, и строится панельное жилье – даже в этих случаях себестоимость все равно в пределах 55 - 60 тысяч рублей, причем полная себестоимость. От этого никуда не деться, ведь есть стоимость земли, стоимость инженерии, накладные расходы организации, реклама, проценты по взятым кредитам. Есть некая иллюзия, что строители жируют, имеют маржу 300% - это неправда. Возможно, так обстоит дело в Москве, там ситуация иная – непрозрачность, административная рента, которая существенно увеличивает себестоимость. В Петербурге рынок более прозрачен, себестоимость строительства легко посчитать, и она – высокая. Поэтому здесь строители работают на массовом жилье из расчета маржи максимум в 10%.
- У петербургских компаний вообще есть реальная потребность, чтобы у них город выкупал квартиры?
- Если бы цена была не ниже себестоимости, то, думаю, сейчас много компаний заявило бы об участии в торгах. Если же цена значительно ниже себестоимости, то в этом нет никакого экономического смысла. И государство тоже должно смотреть, кто и что ему продает и за такие деньги, и чем это может закончиться, какая степень готовности у этого жилья.
- Город намерен покупать квартиры со степенью готовности не менее 75%.
- Но 70% - это ведь не 100. Надо разобраться, хватит ли у застройщика денег, чтобы достроить оставшееся, и сколько квартир уже продано. Если у меня продана половина дома, 70% готовности, а себестоимость высокая, как я на 47 тысяч дострою этот дом? Мне этих денег хватит на 30% от нужной суммы, а 20% откуда я возьму?
-Будут ли сейчас застройщики перепрофилировать свои проекты? Недавно ЛЭК заявил о том, что проект на месте фабрики им. Карла Маркса, поначалу планировавшийся целиком как бизнес-класс, теперь наполовину будет эконом-классом.
- Наверное, это будет не единственный пример, хотя в этом тоже есть плюс для рынка – четче будет позиционирование классов жилья. Для тех, у кого были попытки сделать в объекте эконом-класса бизнес-класс, будет целесообразно переформатировать свои проекты. У нас такой потребности не будет, мы всегда очень четко ориентировались на конкретное место. Да, мы премиальная компания, но всегда в рамках той ниши, в которой находится наш «продукт», исходя из его локации. Возможно, в новых проектах что-то и пересмотрим, откажемся от каких-то опций, но, тем не менее, наши квартиры всегда были и останутся достаточно оптимальными. Те, кто пытался на растущем рынке в локации С-класса разместить В-класс, тем самое время заняться перепроектированием.
- Как у вас идет оптимизация расходов? Кого-то увольняют?
-Все компании сейчас занимаются оптимизацией расходов. На восходящем тренде никто об это не думает, даже самые консервативные компании, рост все списывает. Мы знаем о сокращениях в некоторых компаниях. У нас тоже есть определенная оптимизация численности персонала – в пределах 7-8%. Это персонал, набранный для работы в регионах, в которых мы разуверились еще до кризиса, и работники московского офиса. Таким образом, мы пока отмели для себя московский рынок, так как сейчас не до Москвы, и рынок регионов, и концентрируемся только на «домашнем» рынке. Ситуация в Петербурге сегодня лучше, чем в Москве или где-либо еще, мы здесь работаем уже 15 лет, все знаем – и рыночную ситуацию, и земельные участки, и объекты, которые так или иначе находились или появятся в рынке. Так что мы будем сосредоточены в родном городе, вероятно, в течение всего 2009 г.
- Что будет происходить с гастарбайтерами, как Вы думаете?
-Мы – девелоперы, у нас работают уважаемые подрядчики, и по сути, нам все равно, кого они нанимают для работы на объектах. У нас нет сотен тысяч рабочих, которых мы обязаны кормить. Сейчас наш аутсорсинг и гибкость, которую он дает, – большой плюс, так как мы можем не начинать новых проектов без ущерба для себя и своего персонала. Коммерческие девелоперы остановили все проекты, и люди, которые работали там, остались не у дел. Костяк компаний пытается пока сохраниться, они предлагают свои услуги, предлагают скидки, готовы работать с минимальной маржой.
Ценные специалисты – тоже пострадают, вопрос только у кого. Тот, кто вел слишком агрессивную политику, у кого кредитная нагрузка слишком большая, тот кардинально будет сокращать персонал, - тут бы выжить любым способом. Мы, я уверен, ни одного ценного специалиста своего не сдадим. Это капитал компании. Мы вкладываем деньги в обучение и адаптацию персонала и можем позволить себе качественных специалистов. Им есть чем заниматься сейчас – есть предложения по земельным участкам, по сотрудничеству, по поддержке каких-то сложных проблемных активов. Мы готовы этим заниматься. Наш опыт и коллектив способен решать большие задачи, чем существующий масштаб компании.
- А что будет происходить с ценами на землю?
- Земля за городом в основном – это просто хлам: она и до кризиса была мало кому нужна. Она просто ничего не стоит, и ее никто не покупает. Что касается земель для ИЖС, я не специалист, но думаю, что она точно упала в цене раза в два. В горячих местах – таких, как Комарово – цены в 50 тысяч долларов за сотку уже никого не интересуют, 15 тысяч – может быть.
Участки для коммерческой недвижимости тоже сильно упали в цене. Мы, например, вели переговоры по участку за 40 млн, и были близки к тому, чтобы закрыть сделку (это 7 га в районе Пулково). В конце сентября нам этот участок предлагали уже за 25 млн. Сейчас мы бы могли купить его за 15 млн, но не хотим, так как пока не интересуемся новыми офисными проектами. Если говорить о жилье, то цены на участки упали процентов на 40, но участки будут появляться. Сейчас мы ведем переговоры с рядом иностранных компаний и намерены привлечь инвестора, с которым совместно будем вкладывать средства в недооцененные активы.
-То есть у Вас сегодня достаточно средств не только для поддержания строящихся проектов, но и для покупки новых активов?
-Мы присматриваемся к активам, и у нас есть средства, чтобы купить что-то наиболее привлекательное. Наши средства тоже ограничены, и в силу своей консервативности большую их часть мы будем держать для текущих объектов, для демпфирования той угрозы падения продаж, которая присутствует. Тем не менее, наша задача – привлечь инвестора, который к нашим 20% средств приложит свои 80% - тогда наши возможности резко возрастут.
-Какого рода активы Вас интересуют?
- Петербург или Ленинградская область, близко к городу, с понятными перспективами по инженерной подготовке, только для жилой застройки. Все остальное нас пока не интересует.
-Не могли бы Вы, в заключение, дать какой-нибудь совет застройщикам – относительно их пиар-стратегии во время кризиса? И, с другой стороны, совет для СМИ?
- СМИ должны крайне взвешенно подходить к анализу той информации, которая появляется на рынке. Если кто-то объявил скидки, это не значит, что везде скоро цена упадет. Надо проверять, каковы были фактические цены, и может быть, это скидки с надбавки, которые не ведут к далеко идущим выводам. Надо лучше присмотреться к финансовому состоянию застройщиков, дающих скидки. Ну а застройщикам совет простой - не надо людям голову морочить и пытаться выдавать желаемое за действительное. Надо честно говорить о происходящем.
Беседовала Елена Зеликова
Общественные слушания Правил землепользования и застройки (ПЗЗ), которые сейчас проходят в районных администрациях Петербурга, не включают в себя обсуждения важной части Правил, которая должна войти в них на заключительном этапе принятия документа. Это режимы зон охраны Петербурга, разработанные КГИОП еще в 2005 г., к принятию действующего Генплана города, и прошедшие уже тогда общественные слушания. Но сейчас на слушаниях по ПЗЗ у граждан возникает резонный вопрос – почему режимы не включены в проект правил? когда они туда войдут? почему границы зон охраны в ПЗЗ обозначены, а действуют внутри границ не режимы, а регламенты? что и как будет действовать в этих границах, когда ПЗЗ вступят в силу? О проекте зон охраны, который должен стать составной частью ПЗЗ, корреспонденту АСН-инфо рассказывает заместитель председателя КГИОП Алексей Комлев.
-Алексей Валентинович, чтобы не запутаться в законодательных дебрях, расскажите сначала об истории создания проекта зон охраны, который сейчас каждый может увидеть на сайте городской администрации.
-Что касается истории этого документа, то еще в далеком 1988 г. решением Ленгорисполкома № 1045 был принят проект зоны охраны исторически сложившихся центральных районов Ленинграда. В соответствии с ним охраняется и по сей день только исторический центр города, так называемые Объединенные зоны охраны, а все пригороды остались за кадром, хотя мастерская генплана Бориса Николащенко уже в 1985 г. разработала проекты зон охраны направления Петродворец-Ломоносов-Стрельна, а также Пушкин-Павловск. Но тогда разработчикам не удалось получить необходимых согласований этих документов у КГА, районных администраций, ВООПиКа, так как к ним было много замечаний. Поэтому они не попали в правовой акт 1988 г., и охранное зонирование распространилось только на центр.
Именно по этой причине впоследствии КГИОП торопился разработать и утвердить проекты зон охраны, начиная с пригородов и постепенно продвигаясь к центру. Эти зоны охраны были введены как временные, потому что при действующем на тот момент законодательстве – до закона №73-ФЗ 2004 г. - была возможность установления временных зон охраны по облегченной процедуре, они могли устанавливаться просто распоряжениями органов охраны. Что мы и сделали: были введены в разное время охранные зоны в пригородах. До 2003 г. все территории, не охваченные центром, были поставлены под охрану. К центру мы подошли в самом конце в 2004 г., и не торопились, так как, там действовал проект зоны охраны исторически сложившихся центральных районов Ленинграда 1988 г. Получилось так, что новый Проект зон охраны мы разрабатывали 8 лет и обсудили с общественностью в 2005 году, к принятию Генплана. Новый проект мы согласовали с Росохранкультурой, до этого – с Министерством культуры. Новая охранная зона центра была взята за основу с учетом Генплана 1857 г. При этом, и это была наша принципиальная позиция - мы сохранили границу бывшей объединенной охранной зоны, совместив ее с новой границей зоны регулирования застройки – 1 (ЗРЗ-1.) Это было очень важно, так как именно в этих границах исторический центр вошел в номинацию объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО.
-И теперь охранная зона и зона охраны – это разные вещи? Чем они отличаются?
-Отличаются: охранная зона, или ОЗ, как она обозначена в ПЗЗ – это зона, где все новое строительство впрямую запрещено. Правда, по Закону № 73-ФЗ там допускается «регенерация исторической среды». Но такого юридического понятия как регенерация – просто нет. Есть понятие «воссоздание» – строительство здания по историческим чертежам, с восстановлением утраченных фасадов, пропорций, объемов. И хотя КГИОП пытался при разработке Закона 2002 года разъяснить такое понятие, как «регенерация», нам не дали возможности этого сделать. Оно осталось в Законе нераскрытым, и по сути это все равно можно истолковать как строительство, а не воссоздание.
-А каково было Ваше представление о «регенерации»?
-Ну например, есть в городе пятна, утраченные во время войны. Их можно и нужно заполнять – но такой застройкой, которая по своим параметрам и характеру соотносится с той, которая там сейчас рядом сложилась. То есть она должна отвечать средовым характеристикам: допустим, здесь стояло 3-этажное здание, значит надо построить аналогичное по пропорциям, объемам и высоте. Таково наше представление о регенерации.
-Вернемся к отличиям охранной зоны (ОЗ) и зоны охраны, или зоны регулирования застройки (ЗРЗ). Что разрешено в ЗРЗ-1?
-В ЗРЗ-1 новое строительство, в отличие от ОЗ, разрешено впрямую, но это не значит что вся эта территория будет застроена. Почему мы поступил так и разделили режимы ОЗ и ЗРЗ-1? Основной принцип приоритета сохранения исторической застройки у нас одинаков, что в ОЗ, что в ЗРЗ. Но когда мы изучали поквартально всю застройку в этих зонах– выяснилось, что тех самых утраченных в войну пятен в ОЗ вообще нет. Там полностью сформирована застройка, там возможны только реставрация и капитальный ремонт с реконструкцией. А в ЗРЗ-1 эти пятна еще остались. Причем автор предыдущего проекта Б.Николащенко в своих режимах охраны, понимая, что городу как-то нужно развиваться, ввел еще понятие «лакун», то есть локальных зон регулирования застройки внутри объединенной охранной зоны. Локальных маленьких ЗРЗ внутри ОЗ. Около 150 таких «дырочек», было частично нарисовано в графике, и описано в тексте проекта. В частности, если лакуна в Новой Голландии имела абрис территории на карте, то про 130-ый квартал просто было написано, что лакуна - «в границах внутриквартальной застройки 130-го квартала». Вот новая гостиница на площади Островского – это тоже была лакуна, так как там ранее было здание, входящее в ансамбль площади. Более того, предыдущий проект зон охраны предполагал, что любая внутриквартальная территория, не являющаяся объектом культурного наследия – памятником – является потенциальной лакуной и может быть преобразована. Конечно, мы сочли, что это недопустимо. После выхода закона № 73 в 2004 году мы решили от этой «лакунизации» уйти. Просто чтоб быть честными перед самими собой. Поэтому теперь в ОЗ все сформировано, никаких «дырок» нет, и даже те, что когда-то были обозначены в предыдущем проекте, уже застроены. Все, там строить практически негде и нечего. Остальную территорию, где еще сохранились пятна, где возможно восстановление каких-то зданий, мы и отнесли к ЗРЗ-1, чтобы у нас не было правового вакуума, недоговоренностей и вопросов – а что это за лакуна? А почему она там появилась? Мы разделили бывшую объединенную охранную зону на две - ОЗ и ЗРЗ-1, но сохранили строгие режимы охраны для всей этой территории и добавили еще зоны ЗРЗ-2 и ЗРЗ-3.
-Чем ЗРЗ-2 и ЗРЗ-3 отличаются от ЗРЗ-1?
-Основное различие следующее: если в ОЗ и ЗРЗ-1 много ограничительных параметров – по стилю, по высоте, по характеру застройки, вплоть до мелких подробностей – то в ЗРЗ-2 и ЗРЗ-3 остается практически один параметр – высотность.
-Режимы зон охраны больше не будут обсуждаться?
-Нет, слушания мы повторять больше не будем, с материалами слушаний можно ознакомиться на сайте администрации. В начале 2008 года мы пытались хоть как-то выйти из положения, ведь с 2005 года с новым Генпланом мы все еще живем по старым режимам и по старым границами. Для этого мы ввели временную схему – и выпустили распоряжение председателя КГИОП об утверждении «временных границ и режимов зон охраны», которые бы соответствовали границам зон охраны в Генплане. Но прокуратура сочла, что мы не имеем права вводить временные границы и режимы, не имеем для этого полномочий, да и понятия такого в законе нет. Режимы должны вступить в силу только законом вместе с ПЗЗ, поэтому пришлось отменять это распоряжение. Но, тем не менее, на сайте администрации проект зон охраны есть, все могут его увидеть и даже еще могут вносить предложения – у нас есть возможность их внести в проект.
Еще в 2005 г. мы добивались того, чтобы проект зон охраны утверждался парным законом с Генпланом и не предполагали, что границы зон охраны будут приняты ЗакСом отдельно от режимов зон охраны. Да еще получился такой парадокс – в новом Генплане границы зон отражены, но до принятия ПЗЗ в силу они не вступили. Образовался правовой вакуум. При этом КГА с 2005 г. выдает застройщикам документацию, согласуясь с новыми границами зон охраны, а мы живем до сих пор по распоряжению №1045 от 1988 г. Такая сложилась ситуация – но это не наша вина. Однако, если режимы не утвердят парным законом вместе с ПЗЗ, то получится, как только утвердят ПЗЗ, вступят в силу новые границы зон охраны, без новых режимов, а градрегламенты без них нелегитимны. Вот такой нонсенс.
-Согласитесь, такая путаница не идет на пользу законопроекту ПЗЗ.
-Путаница имеет место быть, так как сегодня КГА иногда «бежит впереди паровоза» и на мой взгляд порой поступает ошибочно. Ведь все-таки этот 648-й ныне отмененный высотный регламент помог – все же с 2004 г., если не считать этой истории с Биржей и проигранный суд по «Монблану», мы в целом удержали высоту по центру города. Сначала в 2003 г. этот регламент вышел с печатями Харченко и Явейна, как некое соглашение между комитетами, что мы не нарушаем эту высоту, а уже потом в 2004 г. регламент был утвержден городским правительством.
Кстати, возвращаясь к ПЗЗ - мы предлагали КГА во избежании дальнейшей путаницы, не писать ни в ОЗ, ни в ЗРЗ-1 никаких цифр, так как у нас режимы, в том числе высотные ограничения жестче, чем те высоты, которые допускает постановление 1731.
-Какое отражение в этих документах получило возможное изменение статуса вновь выявленных памятников?
Вот есть 2140 выявленных объектов культурного наследия. Их судьба не решена. Они, так сказать, пока кандидаты в памятники: могут изменить свою судьбу – стать федеральным памятником, региональным, или быть исключенным из реестра памятников. И тогда уже на их территорию будут распространяться градостроительные регламенты (на территории памятников градрегламенты не действуют). Поэтому отображение границ памятников в Генплане – это только обосновывающий документ генплана, фиксирующий состояние на 2005 г. и не предполагающий что там что-то будет меняться. Отобразили - и ладно, так как нужна была опорная база для Генплана. А ведь текущая ситуация меняется. Уточняются границы памятников, под охрану как выявленные берутся новые объекты.
-Какова теперь будет дальнейшая судьба проекта зон охраны? Как режимы будут включены в ПЗЗ, в каком виде? Ведь проект уже готов.
-Мы предлагали КГА включить наши режимы зон охраны в свою часть ПЗЗ. Мы также предлагали КГА совместить их часть ПЗЗ и нашу в качестве приложения к Правилам, чтобы не было у горожан лишних вопросов. По идее в границах действия наших режимов достаточно только отсылки к ним, чтобы все могли увидеть – вот тут действуют режимы зон охраны, а подробности, ограничения и параметры можно увидеть в соответствующем разделе.
Кто главнее – режимы или регламенты? Нужно ввести единые правила, исключающие предвзятое отношение согласующих инстанций. Условно говоря, если написано в законе, что на этом месте должно стоять здание не выше определенной этажности, не больше чем столько-то метров, со скатной кровлей, с такой-то максимальной площадью остекления, со штукатурным фасадом, с не более чем двумя выходами на улицу и т.д. – то что согласовывать? Все и так ясно. А если этого не написано, тогда все, что не запрещено, разрешено. Законодатели должны выпускать правила четкие, понятные и желательно все в одном документе, чтобы никакого волюнтаризма при принятии решений не было. Мы в итоге должны получить единый документ – закон, который будет называться «Правила землепользования и застройки и режимы зон охраны Санкт-Петербурга». Мы еще намерены актуализировать нашу карту с границами зон охраны и территорий памятников – приложение 17 – и внести ее в ПЗЗ. А границы территорий памятников, повторюсь, иногда меняются. Мы хотим создать гибкий механизм и прописать процедуру изменений, а последние намерены публиковать, допустим, раз в квартал. А мониторинг и актуализация Генплана осуществляется один раз в пять лет. Сам наш проект режимов сейчас корректируется в связи с выходом последних федеральных законодательных актов. Мы будем выносить проект на правительство вместе ПЗЗ, которые сейчас проходит слушания.
-А какую документацию застройщиков Вы будете согласовывать в ОЗ и ЗРЗ?
-Законом мы лишены права согласования в зонах охраны проектной документации, за исключением градостроительных регламентов - проектов планировки и межевания. Ведь именно в них устанавливаются параметры использования территории, и с ними потом застройщики идут в СГСНиЭ, и уже там должны будут сверить, соответствует ли проект планировки и межевания Правилам землепользования и застройки (в которых должны быть включены режимы охраны) – соответствует ли он требованиям режимов, если находится в зоне охраны, или не соответствует. Вот этим и должны заниматься чиновники, когда у них будут четкие правила, а не согласовывать архитектуру отдельных проектов в зонах охраны.
Беседовала Елена Зеликова
Принятие закона о саморегулируемых организациях в строительной отрасли, вместо того, чтобы положить конец бурным дискуссиям относительно новой схемы обеспечения компаниям доступа на рынок, только активизировала ее. С критикой положений новой правовой нормы выступили все, включая тех, кто принимал непосредственное участие в разработке документа. В спешном порядке готовится ряд поправок в закон, который был принят всего лишь месяц назад и фактически даже не успел вступить в действие. Свой взгляд на проблему высказал для АСН-инфо генеральный директор ФГУ «Федеральный лицензионный центр» Александр Толкачев.
- Александр Васильевич, закон о саморегулировании в строительстве принят и утвержден президентом, тем не менее, споры не утихают. С чем это, на ваш взгляд, связано?
- Главная причина этому, как мне кажется, в том, что на сегодняшний день и в том виде, как этот документ принят, он совершенно не работоспособен. И люди, непосредственно связанные со строительством (причем сторонники как государственного лицензирования, так и саморегулирования), это прекрасно понимают. Не случайно, поэтому, поток обращений от различных структур – региональных властей, строительных компаний, отраслевых общественных организаций – в федеральные органы власти не только не прекратился, но даже усилился. По нашим подсчетам за последнее время Президенту, премьер-министру, в Государственную Думу РФ, Совет Федерации РФ, Министерство регионального развития и др. поступило более 2500 такого рода обращений из 74 субъектов федерации.
Примечательно, что и сторонники саморегулирования считают закон недоработанным. Такие известия поступают из всех концов страны. На состоявшемся недавно заседании Комитета по строительству и ЖКХ Торгово-Промышленной палаты России, участвовавшие в нем Е.Басин (председатель Комитета), В.Забелин (Российский союз строителей), Н.Кошман (Ассоциация строителей России) и другие инициаторы введения саморегулирования, признали, что закон требует значительных корректировок.
Получается, что новый акт, принятый российским парламентом, не устраивает никого, и является своего рода декларацией о намерениях, а не продуманным юридическим документом, регулирующим работу важнейшей отрасли экономики.
- В чем вы видите недостатки закона?
- Неразрешенными в законе остается множество вопросов. Так, в рамках системы гослицензирования, документ, выданный в любом регионе, действует на всей территории страны. Строители из Йошкар-Олы могут работать в Калининграде, а архангелогородцы – во Владивостоке. Лицензия гарантирует им это право. СРО будут формироваться на местах, и, принимая во внимание человеческий фактор и амбиции разных деятелей, будут отстаивать свои узкие интересы. Допустит ли, к примеру, екатеринбургская СРО к работе в «своем» регионе строителей из Орловской области? Начнется какое-то полуфеодальное деление страны между различными конкурирующими саморегулируемыми организациями. Вместо стабильности и гарантии качества работы строителей, мы рискуем получить целый спектр враждующих структур, отстаивающих частно-групповые и территориальные интересы, и отнюдь не пекущиеся о пользе отрасли в целом. А если компания намерена работать сразу во многих регионах, ей что, нужно вступить в десяток СРО? Кто будет, например, осуществлять допуск к олимпийской стройке, в которой будут заняты сотни тысячи организаций и сотри тысяч человек?
Совершенно не ясен вопрос с численностью СРО. С одной стороны, во многих регионах может не оказаться требуемых законом для создания СРО 100 строительных, 50 проектных или изыскательских организаций. В таком случае рекомендуется создавать межрегиональные СРО. Однако, принимая во внимание размеры России, очевидно, что организация, объединяющая строителей разных регионов, будет совершенно неуправляема. С другой стороны, не ясно, что препятствует недобросовестным структурам, мошенникам или просто «шарашкиным конторам», неспособным качественно работать, не создать свою СРО, чтобы обеспечить друг другу «допуск на рынок»?
Кстати, о допуске на рынок. Конкуренция сегодня очень острая, традиций саморегулирования у нас нет, законов, регламентирующих функционирование этой системы – тоже. Где гарантии, что контроль над СРО не станет инструментом борьбы с конкурентами? Да и вообще, мне не очень ясно, на каком основании общественная организация будет давать или не давать разрешение на ведение хозяйственной деятельности. Думаю, что это нарушает конституционные права граждан.
Даже если допустить, что прямой борьбы с конкурентами в рамках СРО не будет, крупные строительные структуры, которые, в любом случае будут лидировать в СРО, могут поставить в подчиненное положение представителей малого и среднего бизнеса. Им, скорее всего, окажутся не по карману взносы в компенсационный фонд, добровольно-принудительное страхование и пр. финансовые обременения. Тогда малым и средним предпринимателям (а их в строительной сфере, между прочим, 75%) останется только уйти с рынка, войти в крупные бизнес-структуры, либо стать субподрядчиками. А это подорвет конкуренцию, будет способствовать монополизации рынка и, думаю, самым негативным образом отразится на стоимость строящегося жилья. К тому же такое положение явно идет в разрез с провозглашенным Президентом Д.Медведевым и премьер-министром В.Путиным курсом на поддержку малого и среднего бизнеса.
Несмотря на обременительные для небольших компаний сборы в компенсационный фонд и на страхование этих денег в любом случае не хватит на возмещение ущерба в случае серьезных аварий или происшествий. Кроме того, ответственность за правонарушения по Гражданскому и Уголовному Кодексу никто не отменял. А понесшие ущерб граждане или организации будут обращаться за возмещением в суд с исками непосредственно на виновников. Таким образом, компенсационные системы СРО фактически создают дублирующую схему ответственности, которая только осложнит и запутает процесс.
Несмотря на множество разговоров о том, что введение саморегулирования будто бы повысит качество работы, ни одна из общественных организаций, претендующих на создание СРО, не заявила своих отраслевых стандартов, своих требований по квалификации компаний, чтобы допускать их на рынок. И это не удивительно, ведь разработка такого рода документов – дело не одного дня. Соответственно, если в ближайшее время что-то и будет представлено, это будут, по сути, те самые требования, которые мы сейчас предъявляем к лицензиатам. Напомню, что и технических регламентов до сих пор тоже не существует. В общем, принятый закон ставит больше вопросов, чем дает ответов.
- И что же в этой ситуации намерен делать Федеральный лицензионный центр?
- Как законопослушные граждане, мы, безусловно, будем выполнять требования закона, хоть, на наш взгляд, многие из них явно недостаточно продуманы. Так что до конца 2008 г. ФЛЦ, в соответствии с законом, продолжает работать, выдавая лицензии и осуществляя надзор за качеством выполняемых работ.
В то же время, как специалисты, мы не можем просто самоустраниться от проблемы. Поэтому мы стараемся донести информацию о тех недостатках, которые, на наш взгляд, имеются в новом законе до всех заинтересованных сторон. Сами мы правом законодательной инициативы не обладаем, но готовы сотрудничать со всеми, кто стремится к совершенствованию законодательства, и готовит поправки в этот документ.
Если говорить о нашей принципиальной позиции, то оптимальной нам кажется создание системы при которой государственное лицензирование и саморегулирование дополняли бы друг друга. Пример такой схемы действует в США. Там существует институт лицензирования различных видов деятельности, а СРО объединяют компании не «по вертикали» (делегируя выход на рынок и обеспечивая взаимную ответственность за выполнение стандартов), а «по горизонтали» (объединяя отдельные секторы отрасли, отстаивая их консолидированные интересы на рынке, формируя стандарты качества и финансируя перспективные разработки, важные для всей организации). Думаю, сочетание государственного и общественного контроля было бы оптимально.
Если же рассматривать сложившееся сегодня положение, то, на наш взгляд, необходим необходим переходный период, который позволил бы отрасли сравнительно безболезненно перейти от государственного лицензирования к саморегуливанию. По подсчетам экспертов ФЛЦ, на начало 2010 г. будет действовать около 234 тысяч лицензий, 2011 г. – около 185 тысяч лицензий, 2012 г. – около 124 тысяч лицензий и на начало 2013 г. - более 50 тысяч лицензий. Представляется целесообразным продлить переходный период до 2013 г., пока не прекратят свое действие выданные лицензии.
Более того, думаю, что оправданно было бы на некоторое время создать комбинированную систему, при которой доступ на рынок обеспечивался бы как членством в СРО, так и получением государственной лицензии. И предоставить самим строительным компаниям решать, какую схему они считают оптимальной, а также сравнить результаты работы компаний работающих в одной и другой системе, и то, к кому предпочтут обращаться заказчики: тем, кто сам гарантирует качество своей работы, или тем, чью дееспособность подтверждает государство. Предоставление такой альтернативы сразу продемонстрировала бы уровень доверия к разным схемам допуска на рынок.
Даже если такой комбинированный подход наши парламентарии посчитают неприемлемым, думаю целесообразно, прежде чем осуществлять реформу на всей территории страны, провести в одном или нескольких регионах, которые полагают, что готовы к переходу на такую систему, эксперимент по переходу к саморегулированию. Это позволит оценить результаты, увидеть слабые места системы, понять, что нужно изменить, чтобы схема работала. Если же опыт будет удачен, то можно будет смело внедрять систему во всероссийском масштабе.
Без такого рода предварительных мер, без внесения серьезных изменений в правовые нормы, новый закон может ввергнуть отрасль в хаос. Ведь строительство – это не та сфера, где можно безоглядно экспериментировать. Речь идет не только о сохранности имущества, но и о жизни и здоровье граждан. В отсутствие технических регламентов, совершенной нормативной базы, эффективных механизмов ответственности перед потребителями и внутренних отраслевых стандартов саморегулируемых организаций контроль за качеством ведения работ становится совершенно эфемерным, а возможности влиять на недобросовестных строителей сводятся к нулю.
Беседовал Михаил Добрецов