А.Толкачев: Ясной альтернативы лицензированию на сегодня не существует
До отмены лицензирования в сфере строительства осталось всего полгода. Отношение к этому решению российских парламентариев неоднозначно как со стороны самих строителей, так и со стороны региональных властных структур. Многие, несмотря на то, что формально «решение окончательное, и обжалованию не подлежит», продолжают «бомбардировать» различные федеральные органы власти предложениями сохранить лицензирование. Другие не столь радикальны, и лишь считают целесообразным увеличить «переходный период» (напомним, «временное продление» срока действия лицензирования происходило уже дважды). Свой взгляд на проблемы высказал АСН-инфо генеральный директор ФГУ «Федеральный лицензионный центр при Росстрое» Александр Толкачев.
- Александр Васильевич, до официальной отмены лицензирования осталось полгода. Насколько, на ваш взгляд, реально с 1 июля 2008 г. передать функции определения пригодности той или иной организации для работы на строительном рынке в руки саморегулируемых организаций?
- Для начала, во избежание путаницы и неточностей, надо четко определиться с понятиями. Саморегулирование и лицензирование – это явления совершенно различной природы.
Лицензирование – это система обеспечения доступа организаций и предприятий к работе, в частности, на строительном рынке. Делается это на основании выяснения экспертами способности той или иной структуры выполнять на этом рынке услуги в соответствие с необходимыми требованиями по качеству. В лице лицензирующих органов в России сегодня действует грамотная, в высшей степени компетентная, располагающая огромным опытом, имеющая подразделения во всех регионах страны, система. Ею выработаны ясные, четкие, корректные, понятные (в первую очередь самим строителям) требования, без соответствия которым ни одна организация не способна качественно работать на строительном рынке. К этим требованиям относятся: наличие профессиональных кадров, строительной техники, обеспечение легальность деятельности (регистрация, налоговый учет и пр.) и т.д.
Опираясь на них, высококвалифицированные специалисты определяют уровень способности той или иной организации надежно и качественно работать в той или иной сфере. Соответствующая названным требованиям организация получает лицензию, позволяющую ей осуществлять определенные виды деятельности на всей территории страны. Это фиксируется в соответствующем реестре Росстроя, который находится в общем доступе, и кто угодно – как гражданин, так и представитель строительной генподрядной организации имеет беспрепятственную возможность убедиться в способности данной компании вести определенные работы.
Но на этом работа лицензирующих органов не заканчивается. Ими проводятся проверки (по итогам 2006-2007 г. их было осуществлено более 100 тысяч) соответствия деятельности компаний полученным лицензиям. Если обнаруживаются серьезные нарушения, лицензии отзываются (с недавнего времени, в соответствие требованиями законодателей, - через суд). За указанный период аннулировано или приостановлено действие порядка 4000 лицензий и около 400 исковых заявлений о привлечении к административной ответственности направлено в Арбитражный суд.
Значительную работу лицензирующие органы осуществляют в сфере повышения специалистами компаний своего профессионального уровня (высокий уровень которого, напомню, является одним из требований к лицензиатам). Овладение современными технологиями и повышение квалификации также не могут не сказаться на общем качестве ведения строительных работ.
Если же говорить о саморегулировании, то это – форма организации общественного объединения. Лицензирование - это задача государственного органа. А саморегулируемые организации (СРО) создаются с целью решения субъектами рынка общих отраслевых проблем. Подчеркну еще раз: СРО – это общественное объединение, призванное решать существующие специфические проблемы, а не руководить строительной отраслью. Сегодня же некоторые пытаются превратить саморегулируемые организации в инструмент давления на конкурентов, путем доминирования внутри объединения, а также способ влияния на властные структуры и т. д. Хорошо видны и понятны экономические интересы таких деятелей, но, совершенно очевидно, что на пользу отрасли в целом это не пойдет.
Действительно, в некоторых странах в рамках саморегулируемых организаций вырабатываются и отраслевые стандарты качества, соответствие которым позволяет той или иной компании работать на рынке. Исходя из мирового опыта, надо признать, что существуют весьма удачные и эффективные прецеденты такой работы. В частности, это относится и к Германии, которую обычно берут за образец, говоря о деятельности СРО в этой области.
Но, как всегда, когда речь идет о прямом заимствовании чужого опыта, возникает немало «но». Дело в том, что в Германии работа саморегулируемых организаций своими корнями восходит к деятельности средневековых цеховых объединений. Имеющаяся сегодня система формировалась и выстраивалась постепенно, чуть ли не в течении целого полутысячелетия. Нам же предлагают эту модель создать приказным путем за полгода. А вот это уже из области фантастики.
Между тем, во многих странах (например, в США) существует другая схема. Там существует институт лицензирования различных видов деятельности, а концепция саморегулирования как бы дополняет его. При этом саморегулируемые организации объединяют компании не «по вертикали» (делегируя выход на рынок и обеспечивая взаимную ответственность за выполнение стандартов), а «по горизонтали» (объединяя отдельные сектора отрасли, отстаивая их консолидированные интересы на рынке, формируя стандарты качества и финансируя перспективные разработки, важные для всей организации).
В Китае же, который, между прочим, строит сегодня, наверное, больше всех в мире, в частности, в сфере жилого домостроения, возводя более 1 кв. м на жителя страны (а численность населения Китая, напомню, около 1,5 млрд. человек), наоборот действует только принцип лицензирования. Кстати, задействованная там схема фактически позаимствована у нас, в России. Только требования к участникам строительного процесса выставляются значительно более жесткие, и контроль за их соблюдением ведется гораздо строже.
Так что схем работы в это области много, и нам нужно найти оптимальную. Подчеркну, я лично не являюсь принципиальным противником деятельности саморегулируемых организаций. Эта форма имеет большой потенциал, который должен быть востребован. Но я категорический противник принятия скоропалительных, непродуманных решений, в расчете на «авось», «небось» да «как-нибудь». Хватит уже действовать по революционному принципу «до основанья, а затем». Нет, наоборот, нужно сначала сформировать альтернативную схемы работы, проверить ее, испытать на практике, и только после этого вводить в действие на всей территории страны. Строительство – не та отрасль, где можно экспериментировать. Кстати, есть интересные предложения ввести «чистое» саморегулирование в нескольких регионах, по согласованию с местными властями, и посмотреть насколько эффективно оно сможет работать.
- И все же, что, по вашему мнению, произойдет, если 1 июля 2008 г. все же будет отменено лицензирование?
- На мой взгляд, ничего хорошего произойти не может. Просто потому, что, несмотря на не редко раздающиеся сегодня заявления о готовности работать в форме саморегулируемых организаций, полностью отказавшись от лицензирования, к этому никто из претендентов на статус СРО реально не готов. Существует множество нерешенных даже в теории вопросов, как юридического, так и чисто практического свойства.
Что будет означать на сегодняшний день отмена лицензирования? Принципиальное изменение качества работы строителей? Никоим образом. Тем, кто хочет и может работать качественно – лицензии не помеха, а подспорье. До сих пор ни одна из структур, претендующих на функционирование в качестве СРО, не смогла даже сформулировать те требования, которые она будет предъявлять к компаниям, которые захотят выйти на рынок строительства. Просто потому, что никаких других критериев оценки, кроме тех, что сейчас используются при лицензировании, они выработать не смогут.
По сути дела, единственное, что произойдет, - это разрушение надежно и эффективно работающей системы, доказавшей свою способность реально работать в сфере оценки компетентности компаний на строительном рынке. Замечу, что 80% сотрудников Федерального лицензионного центра имеют высшее инженерное образование, а две трети – срок практической работ в строительстве свыше 20 лет. Это опыт, знания, навыки, которые совершенно необходимы для выполнения экспертной работы. И что же? Этих людей предлагается уволить, а вместо этого каждая саморегулируемая организация будет «с нуля» создавать свою службу оценки компетенции строительных компаний. А это – деньги, это ресурсы, это проблемы, это, прежде всего, - высококлассные специалисты, способные выполнить экспертную оценку.
До тех пор, пока такие структуры не будут созданы, пока они не наработают необходимый опыт, пока теория саморегулируемых организаций не подтвердится практикой, пока не выработается реально работающая схема, строительный рынок России ждут только потрясения, борьба корыстных интересов, анархия, правовой хаос. Вот, что означает на практике приказная одномоментная отмена лицензирования, без предварительной выработки соответствующих механизмов, способных ее заменить.
И многие это прекрасно понимают. Не случайно за последний год в различные органы власти – в Администрацию Президента, Правительство России, Государственную Думу и др. – поступило более 1700 обращений с просьбой сохранить в настоящее время систему лицензирования. Эти предложения исходят и от руководства регионов, и от общественных организаций строителей, и от компаний, работающих на строительном рынке. Для большинства совершенно очевидно, что нельзя менять «правила игры» каждые несколько лет (ведь 128-й закон, который ввел обязательное лицензирование в строительной отрасли, был принят в 2001 г.). В этом отношении интересны и результаты социологического опроса, который мы провели среди иностранных компаний, работающих на строительном рынке России. Почти две трети фирм (64%) относятся к отмене лицензирования отрицательно, и совсем не понимают почему местные саморегулируемые организации будут определять их право выхода на российский рынок.
- Вы сказали, что существует множество даже теоретически нерешенных вопросов по предоставлению СРО полномочий по делегированию права работы на рынке…
- Так оно и есть. Начнем с законодательной базы. Принятый в конце 2008 г. закон о саморегулируемых организациях носит общетеоретический характер. Отраслевого закона, регулирующего ситуацию именно в строительной сфере пока нет.
Далее. Согласно принятым документам, саморегулируемую организацию имеет право создавать не менее 100 компаний, работающих в той или иной сфере деятельности. Принимая во внимание то, что на строительном рынке России сегодня действует более 220 тысяч различных компаний, счет СРО может пойти на сотни и даже тысячи мелких структур, отстаивающих свои частные и территориальные интересы. И каждая из них будет иметь свои требования и подходы.
В рамках системы лицензирования, документ, выданный в любом регионе, действует на всей территории страны. Строители из Йошкар-Олы могут работать в Калининграде, а архангелогородцы – во Владивостоке. Лицензия гарантирует им это право. Саморегулируемые организации будут формироваться на местах, и, принимая во внимание человеческий фактор и амбиции разных деятелей, надо думать, не по одной в регионе, и будут отстаивать свои узкие интересы. Допустит ли, к примеру, екатеринбургская СРО к работе в «своем» регионе строителей из Орловской области? Начнется какое-то полуфеодальное деление страны между различными конкурирующими саморегулируемыми организациями. Вместо стабильности и гарантии качества работы строителей, мы рискуем получить целый спектр враждующих структур, отстаивающих частно-групповые и территориальные интересы, и отнюдь не пекущиеся о пользе отрасли в целом. А если компания намерена работать сразу во многих регионах, ей что, нужно вступить в десяток СРО?
Не случайно губернатор Краснодарского края Александр Ткачев недавно выступил с идеей сохранения системы лицензирования. В возглавляемом им регионе сейчас начинается огромное по масштабам строительство олимпийских объектов. На стройплощадках будет задействовано более 120 тысяч человек, которые будут представлять тысячи компаний и организаций из самых разных концов страны. Какая региональная саморегулируемая организация возьмет на себя ответственность за качество работ?
Совершенно неясно, как быть с объектами, которые строятся для обеспечения безопасности государства, военных нужд, а также с объектами повышенной опасности (атомные электростанции, например) или особой сложности. Кто будет иметь право участвовать в реализации таких проектов?
В общем, предполагаемая лицензирования дает больше вопросов, чем ответов. И, в заключение хотелось бы еще раз подчеркнуть: я не против принципа саморегулирования, я противник скоропалительных, неосторожных действий в сфере, которая не терпит «кавалеристских наскоков», а требует тщательно взвешивать каждый шаг, тем более, что предпринимается он в масштабах всей страны.
Беседовал Михаил Кулыбин
«В настоящее время петербургский инвестиционно-строительный комплекс переживает глубокий системный кризис», – говорит в своем интервью президент «Союзпетростроя», депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Владимир Гольман.– Владимир Михайлович, почему строитель? Что привлекло в этой не самой легкой профессии?
– Прежде всего, пример отца. После шумного дела Маленкова, по которому, как один из руководителей Ленинградской городской партийной организации, проходил и мой отец, он был уволен с руководящей работы и пошел на стройку. Последние 10 лет перед смертью работал в тресте «Ленотделстрой», начальником УНР-78. Кроме того, строитель – это одна из самых мирных и достойных, на мой взгляд, профессий.
– С чего начался Ваш профессиональный путь?
– Начал рабочим в 1957 году, несмотря на уже имеющееся высшее образование. Через полгода стал мастером, потом прорабом, начальником участка. Карьера складывалась неплохо. Но и работал я с удовольствием, не жалея сил. Первые кварталы, которые мы строили в Невском районе – панельные. Сказать, что это были только «хрущевки», нельзя. Потому что это были разные дома, например на углу Ивановской улицы и улицы Седова, в котором живет депутат Наталия Евдокимова. Она этим домом очень довольна, потолки 307 сантиметров, минимальная площадь комнаты более 20 кв. метров, финская встроенная мебель, финские окна. Первые панельные дома, которые мы строили, имеют полное право на существование. Разрушать их никак нельзя, потому что они гораздо долговечнее, чем построенные 100-200 лет назад.
– Получается, что Вас можно назвать родоначальником панельного строительства в нашем городе? Сегодня эти дома, особенно пятиэтажки первых массовых серий, подвергаются яростной критике как со стороны проживающих в них, так и со стороны городских властей: занимают большие площади ценной городской земли.
– Не могу согласиться с теми, кто считает, что «хрущевки», как это сделали в Москве, надо сносить. В Москве дома первых массовых серий строились по своей, особой технологии. Там была принята система поперечных несущих стен с навесными панелями. И эти навесные панели, шаг этих панелей, ориентировал все остальные параметры. Более того, утеплителем там применялся такой материал, как стекловата, который сваливался и опускался вниз. И такие «хрущевки», может быть, и был смысл сносить.
Наша же система совсем иная. У нас было три продольных несущих стены. Даже если все закладные части убрать с этого здания, наши «хрущевки» все равно будут жить. Они могут еще лет 100 простоять. Продольные несущие стены говорят о том, что их можно надстраивать. Мое мнение – до 10 этажей. Дома с продольными несущими стенами, а это 50 процентов всего жилья в городе, можно целиком реконструировать, и будет нормальное жилье. Да, нужно поменять электрику, сантехнику, они уже износились. Может быть, где-то нужно пристроить дополнительный лифт. И надстраивая сегодня мансарды или верхние этажи можно увеличить полезную площадь этих домов. Такие проекты могут быть коммерчески выгодными и инвестиционно привлекательными.
Таково мое мнение в этом вопросе. Уверяю вас, наша ленинградская система с 3-4 продольными несущими стенами проживет еще 100-150 лет. Приглашаю вас посмотреть на них в следующем веке.
– Спасибо. Постараюсь воспользоваться Вашим приглашением. Но давайте вернемся в наш день. Чем еще гордится Владимир Гольман?
– Мне не было еще 30 лет, когда я был назначен управляющим трестом №18 «Ленуниверситетстроя». Я стал самым молодым руководителем такой крупной структуры. Комплекс ЛГУ в Петергофе строил наш трест. Так что мы с вами оба – университетские. Вы там учились, а я его строил. Из объектов, которыми можно гордиться, я бы назвал уникальный объект – свинооткормочный комбинат в поселке Нурма под городом Тосно на 12 тыс. свиней. Кроме того, можно назвать птицефабику в Синявино. Это тоже уникальное сооружение на 4,5 млн кур. Аналога ему в мире нет. Даже в Америке под Чикаго есть система птицефабрик на, примерно, такое же поголовье кур, но она объединяет несколько сооружений. Синявинская птицефабрика расположена на территории в 400 гектаров. Рядом возведен прекраснейший поселок на 15 тыс. жителей, который на всех конкурсах в то время занимал первые места в области и стране. Это жилой комплекс со всем жизнеобеспечением и целым рядом социально-культурных объектов. Там есть торговые комплексы, школы, несколько детских садов, банно-прачечный комбинат, дом культуры, свои садовые участки, современные жилые дома. Поселок находится в лесу, на берегу речки Назия. Может, он и сейчас процветает. Кстати, трест №18 восстанавливал Ташкент после землетрясения, построил там 50 тыс. кв. метров.
– Ваша молодость пришлась на годы хрущевской оттепели, полетов в космос, триумфа, как тогда полагали, советской системы. Как Вы считаете, молодежь той эпохи, сильно отличается от нынешней молодежи?
– Я полагаю, что молодежи в любые годы свойственны романтизм, вера в собственные силы и желание создавать определенные материальные ценности. Брюзжать на молодых могут только несостоявшиеся люди, недовольные своей судьбой. Другое дело, что сегодняшние условия значительно отличаются от времен нашей молодости. У нас не было таких возможностей, мы не знали, что такое дискотеки, мы не знали пивных фестивалей, мы не знали рок-музыки, но были в годы войны и после нее песни, которые и сегодня молодежь с удовольствием слушает и поет. По категориям ценностей духовных и та, и нынешняя молодежь друг другу соответствуют. Другое дело, что сегодня можно что-то приобрести за деньги, а в наше время, даже если бы и были деньги, то купить что-то было невозможно. Люди жили мыслями о будущем. Возможно, благодаря этому они сумели победить в войне, отстроить послевоенное хозяйство, смогли выйти в открытый космос, создать те технологии, которыми мы сегодня можем только гордиться. А то, что у нас сегодня нет национальной идеи, за которую бы люди боролись, это плохо.
По-моему, национальной идеей вполне могла бы стать жилищная политика. Обеспечение народа жильем. Жилье может стать тем фактором, тем локомотивом, паровозом, который потянет за собой экономику страны вперед. К сожалению, за последние 15 лет никаких экономических законов мы не приняли, никаких реформ не провели. Очень много на эти темы говорим, а дела не делаем. Отсюда – неверие народа во власть, в то, что она способна управлять страной. Да, есть нецивилизованный рынок, и правительство думает, что он все будет сам регулировать. Но это не так. Рынок тоже требует управления и плановости. А иначе – анархия.
– Владимир Михайлович, а как же тот пакет законов, что Государственная дума приняла в конце прошлого года. Я имею в виду Градостроительный кодекс, закон «О долевом строительстве» и ряд других. Они ведь как раз и направлены на формирование цивилизованного рынка в строительной отрасли и жилищной сфере?
– Мое мнение о Градостроительном кодексе, Жилищном Кодексе и законе «О долевом строительстве», которые приняли популисты из «Единой России» – мое категоричное мнение – их надо отменить, потому что они приняты наспех, за несколько дней до Нового года. Составляло их, в основном, финансовое лобби, которому надо было, чтобы мы отказались от долевого участия и брали бы дорогие кредиты, которых нет нигде в мире.
Они не хотят развивать ипотеку, хотят загубить ипотеку. Они не думают о простых людях, а только об абстрактном государстве, которое, как Молох, поглощает все и всех.
Эти законы надо или перерабатывать, причем, основательно, или хотя бы приостановить действие этих трех документов, а лучше всего – просто отменить. Они совершенно неразумны, необъективны. Люди, которые их принимали, ничего не смыслят в строительстве. Эти документы права на жизнь не имеют, они приведут к развалу строительного комплекса в стране. А строительный комплекс дает, как минимум, 15 рабочих мест: на 1 место в строительстве – еще 15 в других отраслях. Мы загрузили бы военно-промышленный комплекс: нам нужны краны, бульдозеры типа танков, экскаваторы, кабельно-проводниковая продукция. Мы бы вдохнули в промышленность жизнь. Но для этого к строителям надо относиться нормально, и считать строительство национальной идеей.
– Последний год в городе много говорят о стагнации строительного рынка. А как Вы оцениваете состояние этой отрасли в Санкт-Петербурге?
– В настоящее время петербургский инвестиционно-строительный комплекс переживает глубокий системный кризис. Об этом говорит снижение объема подрядных работ в первом квартале на 12 процентов, сокращение численности работников только по крупным и средним предприятиям на 5 тыс. человек, падение реальной заработной платы в отрасли на 5 процентов. Городское правительство отрапортовало о росте объемов введенного жилья на 60 процентов. Но нельзя забывать, что сегодня вводятся в строй дома, начатые еще в 2003 году. А в следующем году мы будем сдавать дома, построенные на участках, приобретенных на торгах. В 2004 году их было реализовано всего 27 из 59, выставленных на аукционы. На них можно построить не более 1 млн кв. метров, а это трехкратное снижение (общий объем построенных в прошлом году жилых и деловых зданий – 3 млн кв. метров). В I квартале нынешнего года число выданных разрешений на проектно-изыскательские работы уменьшилось в семь раз.
К сожалению, чиновники не видят пагубных тенденций и не очень прислушиваются к профессионалам. А у меня, всю жизнь отдавшего строительству, болит сердце при мысли, что строительный рынок может быть разрушен. Разрушить легко. В 1991 году мы с легкостью развалили могучее государство, последствия расхлебываем по сей день и неизвестно еще, сколько будем расхлебывать. Не хочется быть пессимистом, но если срочно не принять мер, то в ближайшие год-два мы сможем наблюдать развал одной из самых крепких, бюджетообразующих отраслей городского хозяйства.
– Надеюсь, что ситуация не так безысходна, как вы ее нарисовали. Все-таки, городское правительство пытается развивать ипотечное кредитование, выделяет средства на строительство социального жилья. Прорвемся?
– Очень хочется надеяться.
Беседовала Лилиана Глазова