Нина Шангина: «Надо пробовать все, что не противоречит законодательству об охране памятников»
Программа льготной аренды зданий-памятников должна быть взаимно интересна как инвесторам, так и государству. При этом не так важно, какую прибыль она принесет в городской бюджет, главное – памятники должны быть восстановлены, считает председатель Совета Союза реставраторов Санкт-Петербурга Нина Шангина.
– Нина Николаевна, есть ли положительные тенденции в работе с памятниками?
– Частные заказчики, владеющие объектами-памятниками или инвестирующие в них на различных условиях, стали более осмысленно относиться к процессу реставрации. Они начали понимать, что ценность этих зданий не в месте их расположения, а именно в том, что они являются памятниками архитектуры. Есть хорошие примеры такого отношения – несколько объектов на Английской набережной, на Галерной улице – и это вдохновляет.
Иногда собственники объектов приходят с заказами с аукционов Фонда имущества и демонстрируют понимание того, что ценность здания будет выше, если его отреставрировать. И это, безусловно, положительная тенденция. Ведь еще 7-10 лет назад владельцы зданий-памятников, имея охранные обязательства, ставили задачу исполнителям работ выполнить их как можно более дешевым способом. В последние годы ситуация качественно изменилась.
Но частные объекты, к сожалению, пока единичны. Для нас ощутимы заказы только на бюджетных объектах.
– А отношение государства к объектам культурного наследия поменялось за последние годы?
– Позитивным примером можно назвать готовящуюся Правительством Петербурга программу льготной аренды объектов культурного наследия «Метр за рубль». Понятно, что бюджета не хватит на восстановление, потому что наследие досталось тяжелое. Очень многие организации выехали из занимаемых ими помещений, был период, когда помещения не использовались, и теперь их состояние фактически аварийное. Объем финансирования, который может понадобиться на восстановление, – головокружительный. Понимание того, что государство не справится без частных инвесторов, было всегда. Поэтому предпринимаемые сейчас конкретные шаги – постановка вопроса, поиск новых методов работы с инвесторами – это безусловно позитивная тенденция.
– Правительство Петербурга скопировало программу льготной аренды «Метр за рубль» у Правительства Москвы. Как Вы считаете, уместно ли применять московскую программу к Петербургу без изменений?
– Начнем с того, что стоимость недвижимости в Москве и в Петербурге сильно разнится. Учитывая местоположение и стоимость аренды зданий в Петербурге, есть риск, что аукционы не принесут таких сумм, как в Москве. Но никто и не проводит их ради прибыли. Главная цель – реставрация здания. И даже если аукционная ставка будет ниже, то результат получится таким же, как в столице – памятники отреставрируют. Других различий не представляю, так как программа продумана (в ее основе лежит европейский опыт) и проверена на практике.
– Насколько, на Ваш взгляд, программа жизнеспособна?
– Петербург строился столицей, и наши памятники совсем другого уровня. Понадобится большой объем инвестиций, но инвестиционная привлекательность должна быть чем-то обоснована. Поэтому не так много есть объектов, которые можно передать, – на дворец с большой площадью мы инвесторов точно не найдем. В Москве ситуация лучше: в столице более «компактные» памятники. Возможно, наш опыт будет не таким положительным, и мы не наберем и 19-ти инвесторов в ближайшие время. Но даже если это будет два-три объекта – это уже прекрасно, так как мы теряем много памятников. Судьба многих зданий сложилась так, что на них еще не оформлены документы, не выявлен собственник. Даже в предварительном перечне КГИОП для включения в программу льготной аренды есть здания, правовое положение которых еще не определено.
– Объекты, попавшие в предварительный список КГИОП, уже неоднократно пытались предложить инвесторам, но затраты на их восстановление настолько велики, что даже крупные девелоперы отказываются от исторических объектов. Так, «Группа ЛСР» в свое время отказалась от дачи князя Вяземского и особняка Игеля на Каменноостровском проспекте…
– Девелоперы получают прибыль за счет жилья, и для них подобный объект может быть интересен разве что в контексте позиционирования себя как инвестора, сохраняющего культурные объекты. Возможно, у крупного бизнеса такие задачи сейчас уходят на второй план. Рассчитывать, что крупные производственные компании будут заниматься восстановлением таких объектов, – неправильно. Я не считаю, что на этом примере можно делать вывод, что других заинтересованных инвесторов не найдется. Это могут быть совершенно другие отрасли, которым памятники подходят по роду деятельности. Например, в Москве здание на ВДНХ восстанавливает Международный Центр Балета. В Петербурге есть пример восстановления деревянного особняка на Большой Пушкарской, 14, Академией танца Бориса Эйфмана.
Весь смысл программы льготной аренды в том, чтобы это была не благотворительность, а процесс, взаимно интересный и для инвестора, и для государства. Какой бы ни была программа – надо пробовать все, что не противоречит законодательству в отношении памятников.
– По каким причинам чаще всего разрываются контракты на выполнение реставрационных работ?
– Разрыв контрактов не всегда случается по вине подрядчика или проектировщика. Причины часто кроются в клубке проблем, который образуется вокруг проектов. Иногда проекты недостаточно качественны из-за того, что обследование зданий невозможно провести объективно. Допустим, если говорить о фасадах, есть проблемы с тем, чтобы попасть в помещение к собственникам для обследования балконов, конструкции заведены в перекрытия, и никто не даст разрушить свое жилье, чтобы провести качественное обследование. Много проблем с подвалами и с тем, что культурный слой выше уровня гидроизоляции. Сказать, по каким причинам реставрация иногда бывает неудачной, вследствие чего контракт расторгают, очень тяжело.
– Контракты иногда остаются и неоплаченными. В связи с этим вопрос – возможна ли диверсификация деятельности реставраторов?
– Риск хозяйственной деятельности никто не отменял. В реставрации он существует, как и в любой другой сфере бизнеса. Такие риски приводят к плачевным результатам. Но сделать нашу деятельность разнообразной – очень сложно, в силу того, что есть еще и обратные процессы. Реставрационные предприятия с трудом приживаются на строительном рынке. Для этого пришлось бы изменить отношение сотрудников к работе. Более того, это было бы губительно для отрасли: представьте ситуацию, если бы реставраторы всерьез восприняли задачу как можно более бюджетно работать и защищать свою прибыль. Такого пути у нас нет. Единственная надежда – на восстановление рынка.
– Какие новые технологии используются на рынке реставрационных работ? Как обстоит ситуация с отечественными материалами и оборудованием?
– Объекты, построенные из российских материалов, в импортных не нуждаются. В советское время существовали достойные российские производства, но затем их вытеснили импортные аналоги. Многие производства были закрыты. Перед нами часто ставят вопрос о том, чтобы их возродить.
Если говорить об оборудовании, то его роль у нас не так велика, как в строительстве, ведь большую долю в реставрации занимает ручной труд. Настоящий мастер скорее воспользуется собственноручно изготовленным инструментом, чем приобретет новый.
При этом мы открыты для импортных технологий, знакомимся с ними и используем, но роль их не так высока, как в современном строительстве или, например, медицине.
Кстати
В последнюю неделю июня этого года Союз реставраторов Санкт-Петербурга при участии КГИОП проведет серию мероприятий, посвященных развитию реставрационной отрасли в России.
Генеральный директор «Группы ЛСР» Александр Вахмистров считает, что год перехода строительной отрасли на саморегулирование прошел спокойно, хотя для отладки новой системы понадобится еще год или два. Тем не менее экс-вице-губернатор города полагает, что строительный рынок в Петербурге сформирован и каких-либо потрясений в ближайшие годы ожидать не приходится. Об этом он рассказал в интервью «АСН-инфо».
– Прошел год с тех пор, как строительная отрасль перешла на саморегулирование. Как вы оцениваете итоги этого первого года работы в новых условиях? Возникали ли какие-либо сложности, связанные с этим переходным периодом?
– Я считаю, что год прошел нормально. Проблемы если и возникали, то не в 2010 году, а в конце 2009-го – когда все саморегулируемые организации получали соответствующую регистрацию в Ростехнадзоре. Но это были сложности скорее бюрократического характера. Сейчас можно сказать, что саморегулирование как институт состоялось.
Причем, как и было ранее спрогнозировано, нынешние организации по саморегулированию можно разделить на две части. Не хочу сказать, что какие-то организации плохие, какие-то хорошие. Просто видно: одни создавались на базе профессиональных объединений, и те же компании, которые в эти объединения входили, создавали СРО. Но также появилось достаточно большое количество организаций, которые создавали не строительные фирмы, а, например, юридические компании, которые использовали закон, чтобы на этом деле заработать. Не секрет, что даже сейчас есть такая реклама: «Допуск за три дня» или что-то подобное. Такие объявления мне встречаются и в других регионах. Бороться с этим бесполезно. Я с самого начала об этом говорил: жизнь все равно расставит все по местам и фирмы-«однодневки» долго на рынке не продержатся. Получат они контракт, согласившись выполнить работу с большим дисконтом, но с работой не справятся. Заказчик начнет активно применять возможности по возмещению своих убытков, станет их взыскивать с компенсационных фондов СРО. Когда пойдет такой процесс – сами организации – члены СРО ощутят это на себе и вынуждены будут решать, готовы они выкладывать миллионы за работу непонятных компаний или нет.
– Как вам кажется – уход от лицензирования и внедрение саморегулирования оздоровит отрасль? Многие строители до сих пор уверены, что не стоило отказываться от госрегулирования…
– Говорить, плохо или хорошо, что отрасль перешла на саморегулирование, – бессмысленно. Государство осознанно приняло решение, что уходит из этого сектора регулирования – лицензирование отменено.
– Сколько понадобится времени, чтобы все «устаканилось» в сфере саморегулирования?
– Год или два, постепенно. Не так быстро, как хотелось бы…
– Сейчас между саморегулируемыми организациями города иногда существует некое соперничество. Это нормальная ситуация? Скажем, на Западе такое есть? Или это такая «болезнь становления»?
– Я бы сказал, что речь идет не о соперничестве самих СРО, а скорее о соперничестве их руководителей, но и это явление уже постепенно сходит на нет. Каждая СРО живет по-своему – никто ничего ни у кого не забирает. Переманивать членов довольно сложно: ведь любая компания, переходя в другую СРО, теряет свои взносы в компенсационный фонд. Вряд ли кто захочет этого. Сегодняшнее соперничество – это скорее болезнь становления. Надо понимать, что к руководству СРО пришли люди активные, но, может быть, не имевшие определенного опыта. Они, безусловно, являются специалистами, но опыта руководства предприятием – крупным, малым, средним, – то есть непосредственно бизнесом, как правило, у них нет. В основном это те, кто пытается заниматься публичной политикой, – иногда и депутаты; в этом ничего плохого нет, в других городах такая же картина. Сегодня у руля СРО стоят чиновники от общественности, я бы это так назвал. И если они и конкурируют, то тут дело скорее в личных амбициях – кто круче, у кого членов больше состоит в организации. Что, на самом деле, не важно.
– Сейчас много говорится о том, что малому бизнесу в строительной отрасли места не оставили, что надо как-то решать эту проблему. Насколько, по вашему мнению, она остро стоит?
– Надо разложить весь спектр строительных компаний и посмотреть, кто работает на рынке. Есть, например, девелоперы, которые занимаются развитием территорий, застраивают участки. Такие компании должны обладать определенными ресурсами или возможностью получения таких ресурсов – банковских кредитов или иных источников финансирования, как минимум, для приобретения земли. Это может быть и малая по количеству людей организация, но она должна иметь доступ к деньгам. Есть компании, выполняющие функции технического застройщика, – это небольшие организации по количеству людей – до 10-15 человек. Они осуществляют своего рода строительное консультирование – ведут технический надзор. Есть, в конце концов, подрядные организации, которые должны обладать ресурсами: людьми, строительной техникой. А есть организации, специализирующиеся на конкретных видах работ – отделке, остеклении, благоустройстве. Их – множество, они более мобильны, и даже наша компания привлекает такие фирмы, скажем, для отделки наших объектов. Поэтому на любом объекте работает не менее 30-40 организаций. И предполагать, что они все великие и большие – довольно смешно. Но эти организации имеют право на жизнь. Я уж не говорю о таких отдельных секторах, как загородное строительство, ремонт квартир, дач – это тоже довольно большой кластер.
– Но он находится в тени, как правило, работы выполняются неофициально, без оформления договоров…
– С чего вы это взяли? Мы, например, все жилье экономкласса сдаем с отделкой, и почти все такие работы выполняет малый бизнес. И на все есть договор – это гарантирует качество. Если же говорить о рынке вообще, то такая договоренность «из рук в руки» тоже уже давно ушла. При ремонте жилья делается дизайн-проект, ремонтники отчитываются перед заказчиком чеками – все равно бюрократия – в хорошем смысле – имеется. И предполагать, что на этом рынке все работают «из рук в руки», не очень серьезно. Такие вещи, конечно, есть, но это разовые небольшие работы. Поэтому проблема, что малые организации остаются не у дел, несколько надуманна. Иногда, действительно, компании малого бизнеса не могут получить крупный госзаказ, такое бывает. Но, с другой стороны, когда выбирается организация для строительства, скажем, поликлиники стоимостью 400 миллионов рублей, логично, что заказчик будет рассчитывать на то, что работы станет выполнять компания, имеющая опыт реализации проектов хотя бы вполовину такого объема. Заказчик хочет гарантий. Конечно, малый бизнес не готов выступать подрядчиком при строительстве крупных объектов.
– Можете оценить, какую долю в общем обороте строительного рынка сегодня занимают представители малого бизнеса?
– Если брать по количеству работающих в отрасли фирм, то, по моим оценкам, это около 40-50 процентов. Если говорить о численности людей, так или иначе связанных со строительной отраслью, то на малый бизнес приходится до 20 процентов.
– На Западе эта доля отличается?
– Полагаю, что да. Например, в Финляндии в строительной отрасли занято в два раза больше специалистов малого бизнеса, чем у нас.
– Если говорить о крупных компаниях – у нас рынок будет консолидироваться или он уже сформирован и укрупнения ожидать не приходится?
– В той же Финляндии рынок более концентрирован. Там работает пять-шесть крупных компаний – на 5 миллионов населения. Как правило, это вертикально интегрированные холдинги, со своей сырьевой и производственной базой. У нас такие холдинги тоже есть – «Группа ЛСР», «ЛенСпецСМУ», «Ленстройматериалы»… У кого-то производство стройматериалов развито в большей степени, у кого-то – в меньшей. Но десяток крупных набрать можно. Вообще же, если проследить по фирмам, вводившим жилье за последние 10 лет, то ежегодно их набиралось в городе около сотни. Сейчас цифра снизилась до 91-92 компаний: просто бюджет стал больше строить. Но порядок остается прежним. Рынок сформирован, как мне кажется. Если говорить о нашей группе, мы не собираемся поглощать никого из застройщиков. Будем расширять производственную базу – за счет ввода новых мощностей, увеличения производства.
– Еще одна проблема, про которую много говорят в сообществе строителей, – нехватка профессиональных кадров. Как ее можно решить – есть какой-то рецепт? Может ли саморегулирование заняться этим?
– Эту проблему не решить в рамках саморегулирования. У нас в стране существует определенная демографическая проблема. Кроме того, у нас довольно большое количество высших учебных заведений. Сегодня количество мест в вузах равно количеству выпускников школ. Многие хотят получить именно высшее образование – и это тоже создает нехватку рабочих кадров. Есть такая профессиональная шутка – еще в Советском Союзе на стройках висели плакаты по технике безопасности: «Родители! Не пускайте детей на стройку!». Понятно, что речь идет о том, чтобы родители не пускали на стройку маленьких детей. Но есть в этом плакате и другой смысл – строительная специальность не является популярной. Сегодня молодежь больше предпочитает профессию юристов, экономистов, программистов. Мир изменился, а стройка, с климатической точки зрения, осталась прежней – это резиновые сапоги, это рабочая куртка и каска... Это дождь, снег и так далее. Чтобы идти в эту профессию, должно быть очень большое желание, эту работу надо любить.
К счастью, все же примеры, когда молодые люди идут в строительство, есть. Мы, например, если требуется, сами готовим свои кадры. Для этого создали целый ряд учебных центров, в которых проходят обучение как будущие рабочие, так и менеджеры. Но все равно специалистов не хватает.
– Так что – только за счет мигрантов?
– А по другому не получится… В стране серьезные демографические проблемы, скоро пойдет вторая волна демографического спада, так как сейчас взрослеют и должны создавать семьи те, кто родился в начале 90-х годов. Но тогда также был спад, детей рождалось мало, соответственно, регрессия закономерна. Поэтому эту проблему трудно решить даже в рамках государства, ни то что в рамках саморегулирования…
– Сколько человек сегодня работает в Группе?
– У нас около 90 организаций. Работает всего около 16 тысяч. Это Москва, Урал, два завода на Украине, небольшое количество людей в Германии. Ну и, конечно, Петербург и Ленинградская область.