Сергей Кузьмин: В Окуловском районе есть все для успешного бизнеса
Глава администрации Окуловского района Новгородской области Сергей Кузьмин об итогах 2015 года и новых планах развития территории.
– Что вы считаете основными направлениями работы районной власти сегодня?
– Главное направление – это выполнение социально значимых обязательств органов местного самоуправления. Это невозможно без пополнения местного бюджета, без взаимодействия с предприятиями и организациями района, без стабильно работающего производства, для чего, в свою очередь, требуется развитая инфраструктура. Соответственно, на нас возложено решение и вопросов обеспечения инфраструктурой, прежде всего дорогами и мостами, объектами коммунальной инфраструктуры (котельными, водопроводами, канализационными сооружениями), а кроме того, объектами здравоохранения, культуры и спорта.
В 2015 году в Окуловке открылся Региональный центр гребного слалома – сооружение федерального значения, которое позволит проводить у нас соревнования очень высокого уровня. Центр построен на условиях софинансирования из бюджета РФ и Новгородской области, однако как местная власть мы предоставляли земельный участок, решали вопросы благоустройства прилегающей территории, помогали контролировать ход строительства. Сейчас в Окуловке строится спортивный центр с универсальным спортивным залом – крайне нужный нашим жителям объект.
Мы планируем также строительство новых спортивных площадок для внедрения комплекса ГТО и обустройство дворовых площадок: чтобы спорт развивался массово, а мы в этом заинтересованы, спортивного центра и спортивных залов мало.
– На выполнение каких задач хватает средств консолидированного бюджета Окуловского района?
– Прошлый год стал достаточно успешным для района с точки зрения пополнения доходной части бюджета. Прежде всего, потому что появился новый источник доходов – налоговые и неналоговые поступления от строительства автомагистрали М-11. За счет этих средств мы смогли выполнить некоторые социально значимые обязательства и подготовить задел по некоторым на будущее. Например, приобрели дополнительный автотранспорт для сферы культуры, чтобы насыщенная культурная жизнь была не только в районном центре, но и на удаленных территориях. Также отремонтировали часть образовательных учреждений, сформировали ряд других бюджетных обязательств социальной направленности.
Конечно, поиск новых путей для пополнения бюджета – наша постоянная задача. Мы надеемся, что строительство автомагистрали М-11 будет проходить в соответствии с планами, что обеспечит поступления в районную казну и в 2016 году. С другой стороны, несмотря на не самую лучшую экономическую обстановку, мы будем стараться больше средств привлечь сами и выполнить все задуманное.
– Каким образом?
– Нужно заинтересовать потенциальных инвесторов – близость транспортных развязок М-11 дает новые возможности для развития и производства, и сельского хозяйства, и туристического бизнеса. Кстати сказать, по распоряжению губернатора Новгородской области одной из приоритетных задач обозначено создание в Окуловском районе особой экономической зоны туристско-рекреационного типа: все организационные мероприятия должны быть завершены не позднее 2018 года. Надеемся, это станет дополнительным мощным стимулом для инвесторов.
Сегодня, по экспертным оценкам, мы обладаем неплохим энергетическим потенциалом: в районе есть газ, свободные электрические мощности, причем по цене вдвое меньшей, чем в Санкт-Петербурге. Район обладает высоким сырьевым потенциалом, представленным большими запасами разведанных месторождений карбонатных пород, глин для производства кирпича, торфа, озерного сапропеля. На территории района имеются источники минеральной воды. А природные ресурсы нашей территории просто уникальны.
Инвестору мы можем предложить инвестиционные площади для различных целей: промышленности, сельского хозяйства, рыбоводства и туристического бизнеса.
– Ваши усилия по приглашению инвесторов приносят плоды?
– Мы рассказываем о районе: приглашаем потенциальных инвесторов к себе, выезжаем к ним сами. Мы приводим в пример опыт успешно действующих предприятий в разных сферах, а также информируем их о предприятиях, в которые можно вновь вдохнуть жизнь. Предложения от инвесторов уже есть, насколько они будут реализованы – покажет время.
На уровне планов, подготовки к реализации сейчас несколько проектов, в их числе наиболее масштабный – организация в Окуловке на территории старинного депо Октябрьской (прежде Николаевской) железной дороги музея семьи Рерихов. В нашем представлении это должен быть масштабный культурный центр, имеющий не меньшую значимость как центр притяжения туризма и, как следствие, поступлений в бюджет района, чем Региональный центр гребного слалома.
Еще один планируемый к реализации крупный проект с участием исключительно российского частного капитала – строительство завода по производству и сборке автобусов небольшой и средней вместимости.
– Вы исполняете полномочия главы администрации Окуловского района уже год. Какие перемены в жизни территории, на ваш взгляд, произошли за это время?
– Прежде всего, мы полностью переформатировали нормативно-правовую базу. Так, глава района избирался уже по новым правилам. Мы собрали команду работоспособных, нацеленных на результат руководителей и специалистов, в которой сегодня каждый на своем месте. И мы приступили к реализации тех задач, решению тех проблем, о необходимости решения которых раньше только говорили.
– Например?
– Например, уже подходит к завершению капитальный ремонт моста через р. Перетну – центрального в г. Окуловка. Движение по нему было запрещено более трех лет назад из-за ветхости, скоро мы его откроем.
– С какими наиболее серьезными проблемами вы сталкиваетесь при выполнении властных полномочий?
– Сама большая проблема для нас – это жилищный вопрос. Когда-то власти Окуловского района, надо это признать, упустили время при формировании программы расселения аварийного жилья с софинансированием из Фонда содействия реформированию ЖКХ. Как ни печально, из-за незначительного количества домов, подлежащих расселению, программа в нашем районе была полностью выполнена еще в 2014 году. Соответственно, сегодня в Окуловском районе много жилья, фактически являющегося аварийным, но не признанного таковым юридически. И жители таких домов были лишены возможности получения более качественного жилья в рамках реализации этой государственной программы.
– Однако существуют и альтернативные варианты для решения жилищных проблем населения: «Доступное жилье для российской семьи», иные механизмы. Что используется на вашей территории?
– Мы готовим земельные участки и предоставляем их для строительства жилых домов. Тем более что спрос на недвижимость в районе большой: в очереди на получение социального жилья только в Окуловке более 900 человек, а с учетом других поселений – более 1,2 тыс. человек.
Убежден, что органы местного самоуправления должны предоставлять жилье тем, кто действительно в нем нуждается и сам приобрести не может. Люди престарелые, малоимущие, страдающие от некоторых заболеваний, люди с определенными заслугами, некоторые иные категории – вот те, кому такая помощь необходима. Но, к сожалению, во многих случаях получается, что жилье предоставляется по формальному признаку, далеко не тем, кто в нем остро нуждается.
– Заинтересованы ли вы в увеличении численности населения Окуловского района? Что для этого делается?
– Сегодня численность постоянно проживающего в районе населения составляет чуть более 23 тыс. человек. А когда-то это было и 30, и 35 тыс. В течение десятилетий люди стабильно уезжали из наших мест, да еще и смертность превышала рождаемость. Конечно, мы заинтересованы в том, чтобы уменьшить число тех, кто ищет лучшей жизни в Москве или Санкт-Петербурге. Мы не можем остановить отток населения, но мы можем его минимизировать, создав лучшие условия для жизни и труда на родной земле. Мы можем решать вопросы оздоровления населения, создавать предпосылки для повышения рождаемости, обеспечив необходимое количество мест в дошкольных учреждениях и школах, и т. д.
Наш район богат свободными площадями, где могли бы поселиться новые жители, где хорошая экология, есть возможности для ведения бизнеса. И надо сказать, летом и в выходные дни число жителей района резко увеличивается за счет приезжих из Санкт-Петербурга, Москвы. Но они рассматривают наш район как дачный, а хотелось бы, чтобы к нам начали возвращаться дети и внуки тех, кто уехал отсюда когда-то.
– Видите ли вы совершенно не используемые сегодня ресурсы как перспективные источники развития Окуловского района?
– Мы возвращаемся в этом смысле к строительству М-11. В любом случае автомагистраль надо будет обслуживать, здесь появится сопутствующая инфраструктура. И это подразумевает новые рабочие места, новые экономические перспективы для территории. Мы надеемся на то, что с учетом географии и уже сложившейся логистики это не последняя стройка федерального масштаба на нашей территории. Мне кажется, что задачи, выполнение которых сейчас возлагается на проходящую по нашей территории Октябрьскую железную дорогу (81 км главного хода), наверное, несколько превышают ее нынешние возможности. Думаю, и этот инфраструктурный момент сработает на дальнейшее развитие Окуловского района.
– Какие новшества в районе для вас как для руководителя будут особенно приятны?
– За промышленность, моменты, связанные с выполнением государственных задач, развитие инфраструктуры я более-менее спокоен: с этим есть ясность, понятны перспективы. Хотелось бы добиться эффективного использования наших сельских территорий – интереса к ним со стороны инвесторов, развития сельхозпроизводства.
Мнение:
Игорь Силиверстов, председатель совета директоров логистического центра «Северная долина»:
– По моему мнению, самая главная проблема района, который ранее переживал депрессию, но уверенно из нее выходит, сегодня связана с человеческим фактором: местным жителям нужно поверить в свои силы, а сделать это без развития культуры невозможно. И это понимают и власти района, и многие рядовые жители. Неслучайно именно в Окуловке осенью прошлого года был открыт первый и пока единственный в России официальный памятник Виктору Цою. Для Окуловского района это очень символично. Потому что сегодня и власти, и многие рядовые жители делают усилия, чтобы состоялись перемены к лучшему, к чему призывал этот певец. И чем более широким будет это движение, тем более интенсивными будут перемены к лучшему.
Приоритетными направлениями для привлечения инвестиций в Окуловский район являются промышленность (сегмент глубокой лесопереработки), сельское хозяйство (животноводство и растениеводство), туризм, малоэтажное жилищное строительство, а также добыча и переработка полезных ископаемых.
О районе
Первые упоминания об Окуловском районе Новгородской области, расположенном в северной части Валдайской возвышенности, практически посередине железнодорожной магистрали Москва – Санкт-Петербург, относятся к концу XV века. А мощное развитие этой территории в XIX веке связано именно с открытием регулярного движения по Николаевской железной дороге в 1851 году. Окуловский край тесно связан с судьбами многих выдающихся людей: семьи Рерихов, писателя Льва Толстого, композитора Николая Римского-Корсакова, путешественника-этнографа Николая Миклухо-Маклая, известного ученого – основателя Тимирязевской (Петровской) сельскохозяйственной академии Николая Железнова, писателя Виталия Бианки и др.
Сам районный центр – город Окуловка с окрестностями – неофициально называют «усадебной столицей России»: усадеб здесь более 50, и в том числе с наличием этого рекреационного потенциала связаны дальнейшие перспективы Окуловского района.
В Окуловском районе три городских и четыре сельских поселения, в состав которых входят 204 населенных пункта, прилегающие к ним земли общего пользования и другие земли независимо от форм собственности и целевого назначения.
Район обладает достаточно высоким сырьевым потенциалом: здесь существенные разведанные запасы карбонатных пород, глин для производства кирпича и др. Окуловский район исторически развивался как промышленный. Топ-5 предприятий промышленности включает ОАО «Угловский известковый комбинат», ООО «Органик Фармасьютикалз», ООО «ОЗРИ», ООО «Завод Агрокабель», филиал ООО «Окуловская бумажная фабрика». Эти и ряд других компаний производят до 70% совокупного объема продукции, выпускаемой в Окуловском районе.
Важнейшее инвестиционное преимущество территории – ее выгодное транспортно-географическое положение. Помимо того что по району проходит железнодорожная магистраль Москва – Санкт-Петербург, а также железнодорожные линии Окуловка – Неболчи и Угловка – Боровичи, к 2018 году здесь будет введен в эксплуатацию участок автомагистрали М-11, которая обеспечит еще более качественную логистическую связь двух столиц. Параллельно модернизируется сеть местных автодорог, а две транспортные развязки съезда с автомагистрали М-11 позволят производству, находящемуся в этом районе, эффективно осваивать три рынка: Москвы, Санкт-Петербурга и западного региона: Великого Новгорода, Пскова и т. д.
.jpg)
В настоящее время в Комитете по градостроительству и архитектуре правительства Петербурга идет работа над законопроектом «О региональных нормативах градостроительного проектирования». Именно на основании РГНП, как говорится в общей части Правил землепользования и застройки, с 1 января - Михаил Любомирович, недавно на депутатских слушаниях Вы подняли вопрос о системном дефекте городского градостроительного законодательства, который касается правового статуса улично-дорожной сети и в целом территорий, на которые не распространяются градостроительные регламенты. На чем базируется Ваш взгляд на эту проблему?
- Я возглавляю в НИПИГраде бюро территориально-информационных систем и градостроительного моделирования. Наш институт традиционно занимается разработкой градостроительной документации для нашего Санкт-Петербурга, а в условиях рыночной экономики – и для других городов. Мы привыкли рассматривать город как единое целое. Наше преимущество в том, что мы изучаем его и вне административных границ. Нас интересует не только сам город, но и агломерация (это понятие известно всем специалистам мира, хотя в нашем законодательстве и отсутствует) с точки зрения ряда факторов, вклюсчая разделения труда, которое в том числе определяет и расчет транспортных потоков, а соответственно, и инфраструктуры. Отсюда наша методическая позиция.
- У нас приняты три закона, которые считают тремя градостроительными китами, - Генплан, ПЗЗ и Закон о границах зон охраны. Казалось бы, все вопросы о том, что и где можно размещать в городском пространстве, расписаны до мельчайших деталей. И все же оказывается, что этого недостаточно?
- Это зависит от того, что в базовых законах прописано, и насколько в них развитие Санкт-Петербурга соотнесено с частными и общественными интересами.
- Почему в городском градостроительном законодательстве возникают проблемы со статусом улично-дорожной сети?
- Это часть более широкой проблемы, касающейся вообще общественных территорий. Жизнь течет волнообразно. В советский период уделялось больше внимания общественным институтам, все ресурсы уходили туда, а жизнь индивида оказалась бедной. Потом наступило другое время: общественные институты обезлюдели в любом смысле слова, и вся инициатива перешла к индивидуальному обустройству человека: какие дома хотите, такие и стройте, вопрос только в вашей платежеспособности. Но потом оказалось, что в большом городе, где такие возможности есть у многих, свобода одного сталкивается со свободой другого. И вот начинают возникать проблемы, связанные с новой застройкой, ростом автомобилизации, появлением промышленных, складских и иных объектов и т.д. Вы жили на тихой улице – и не заметили, как она стала оживленной магистралью.
Органы власти в этот период также действовали исходя из преобладающего запроса. Землеустроители научились отлично межевать отдельные земельные участки, ГБР стало работать как фабрика. Но общественные пространства владельцев квартир и земельных участков интересовали меньше всего. Потребность в них была осознана только тогда, когда их стало остро не хватать. При корректировке Генплана была значительно расширена площадь зоны проектируемых автодорог, но на практике решения проблем с собственниками участков земли теперь представляет большую сложность.
- Как производится зонирование территорий общего пользования в других городах России?
- Совершенно по-разному. Как правило, парки, сады и скверы включаются в рекреационные зоны. А улично-дорожная сеть где-то включена в зоны основной застройки, где-то, как у нас, выделена в отдельную территориальную зону. Эта зона оказалась самой непроработанной, что и как в ней можно размещать, как формировать ее границы – осталось неясным.
- Разве зоны ТУ не отграничены красными линиями?
- Отграничены. Но что такое красная линия? Это понятие стало применяться для регулирования застройки более 200 лет назад, с целью упорядочения пространства. Именно с помощью красных линий Санкт-Петербург стал удивительным «умышленным городом», где размещение жилых домов определялось композицией пространства, а не наоборот.
Почему город, расположенный в извилистой невской дельте, приобрел «строгий, стройный вид»? Потому что вначале перспективная застройка упорядочивалась красными линиями, а затем уже вынуждена была им подчиняться. Санкт-Петербург возводился не из домов, а из улиц. Домовладения были «выстроены» вдоль красных линий. Кроме задачи создания привлекательного внешнего вида решалась и сугубо прагматическая задача сбора налогов, управления недвижимостью. Красные линии улиц и площадей, то есть общественных пространств, формировали тот самый силуэт города, который мы сейчас пытаемся охранять. Но сейчас изначальные принципы построения плана Санкт-Петербурга ушли из реального проектирования. Если вы сегодня скажете, что ось улицы должна быть ориентирована на храм, а ее улицы должна быть прямолинейной, то в лучшем случае над вами снисходительно посмеются.
В Градкодексе красная линия – не более чем граница между частной территорией и территорией общего пользования. Для нашего города мы не уточнили этот термин, хотя это и не возбранялось. Что мы получили? Посмотрите на карты ПЗЗ, где очертания зон ТУ имеют вид щупальцев спрута. Где строгий, стройный вид? На картах закона о границах зон охраны – наоборот, ширина улиц никак не обозначена. А между тем ул. Зодчего Росси тем и знаменита, что ее ширина равна высоте двух окаймляющих зданий и одной десятой длины улицы. Памятник не исчерпывается зонами охраны. Да, в законе есть понятия охраняемых городских пространств и направлений. Только где они на карте?
- У «щупальцев» на картах ПЗЗ иногда бывают такие зазубринки по краям, наподобие чешуи ихтиозавра.
- Это границы участков для индивидуального жилищного строительства, по «задам» которых прокладывается новая дорога. Как интерпретировали понятие красных линий, такая карта и получилась. Зона ТУ – это как бы остаток от того, что поделено. Она ничего не упорядочивает: ее формируют по остаточному принципу. То, что так создается, не может быть красиво.
- КГХ ЗакСа предлагала включить специальную статью о красных линиях в общую часть ПЗЗ. В итоге было решено интегрировать ее в РНГП. Однако их проект до сих пор не подготовлен. В то же время, по словам замглавы управления градостроительных обоснований КГА А.Березкина, готовится специальный закон о составе и содержании проектов планировки территорий, куда, очевидно, и войдут положения о красных линиях...
- Печально, если мы так и будем двигаться от фрагментов к целому. Когда составляется очередной проект планировки на квартал, расположение красных линий в соседнем квартале заказчика и приглашенного им проектировщика не интересует. Считается, что если сложить все разработанные проекты планировки, как мозаику, получится план города. На самом деле получится не город, а совокупность земельных участков. А улицы получатся по остаточному принципу, где-то сузятся, где-то расширятся. Могут и вовсе исчезнуть. Вот недавний выпускник ГАСУ приносил мне план, на котором отсутствует ул. Аккуратова в Коломягах. Ну не захотелось заказчику, чтобы мимо его здания проходила трасса из одного района в другой.
- Но тогда из Приморского района станет еще тяжелее выбраться, чем сейчас. Придется не только расширять путепровод на Поклонногорской, но и сносить часть застройки...
- Очень может быть. Только заказчика это не интересует. Его интересует свой квартал, а соседний безразличен. Когда же создаются проекты развязок, места для размещения их элементов оказывается недостаточно. И когда на разворотах под малым углом происходит одно за другим ДТП, частные интересы сталкивается с вопросами безопасности людей.
- А.Березкин упоминал о том что автомагистрали тоже могут быть частными.
- Да. Конка в России была в концессии, такой же статус предполагался для ЗСД и Надземного экспресса. Но это касается крупных новых проектов транспортной инфраструктуры, а все улицы находятся на городской земле.
С большими магистралями правовые вопросы как раз относительно урегулированы. Действует федеральный закон об автомобильных дорогах, который делит их на категории. Другое дело, что к крупным населенным пунктам и, особенно, к мегаполисам его понятийный аппарат неприменим. В городах живут не «у дороги», а «на улице», а она имеет сложную организацию. В ее состав входит проезжая часть, защитные полосы, «карманы» для подъезда к домам, тротуары. Улица – это сложное техническое устройство, которое имеет также подземное пространство, где коммуникации подконтрольны разным ведомствам. Строго говоря, в понятие «улица» следует включать и фасадную линию зданий.
Вся эта сложность должна быть отражена в федеральном законодательстве. Но, к сожалению, в Градкодексе нет терминов «улица», «улично-дорожная сеть», и вообще понятие территорий общего пользования прописано фрагментарно и расплывчато.
- Градкодекс разрабатывал московский Институт развития города, работающий по заказам серьезных западных фондов. Почему же разработчики не поинтересовались, как общественные пространства функционируют, например, в странах ЕС?
- Разработчики выполняли тот заказ, который был в ту пору востребован. Ведь работа над Градкодексом началась еще в середине 1990-х гг. Конечно, коллеги напоминали авторам о том, что общественная инфраструктура должна быть лучше прописана. Но основные споры вокруг Градкодекса сосредоточились на других предметах, больше связанных с разграничением полномочий, с межрегиональными отношениями, с противоречиями с земельным, лесным законодательством и так далее. А те проблемы, которые касались общественного пространства городов, так и остались на втором или третьем плане.
С частным пространством мы разобрались, а с общественным – нет. И это стало бросаться в глаза. Мы отремонтировали свою квартиру, приглашаем к себе зарубежного гостя. А проезд остался грязным, неубранным, потому что он нам не принадлежит. И это производит странное впечатление. Жилище требует пространства вокруг себя, а пространство не организовано и часто имеет бесхозный вид.
Для мегаполисов необходимо отдельное законодательство в части общественных пространств, но оно не разработано. Поэтому каждый планировщик понимает по-своему, как эти пространства обозначить и как с ними работать. А городские ведомства не всегда могут разобраться, кто за что отвечает в этой области.
- В Санкт-Петербурге на уровне местного законодательства детально отрегулированы зоны охраны памятников, есть специальные законы о зеленых насаждениях. Получается, что только улично-дорожная сеть у нас осталась не разработанной?
- Да, эта тема заброшена. Несмотря на то, что неупорядоченность наших общественных институтов не позволяет городу развиваться.
- Сейчас ставится вопрос о проведении общественных слушаний при реализации дорожных проектов...
- Естественно: они часто затрагивают более широкий круг лиц, чем проектируемые жилые и деловые объекты. Но механизм учета общественных интересов при проектировании улично-дорожной сети не создан. Когда разрабатываются проекты транспортных развязок, о пешеходах вовсе забывают, как и о том, что развязка на пл. Мужества не может строиться так же, как на Кольцевой дороге.
При разработке проектов планировки отдельных кварталов нас интересует максимальное использование земли. Но вот спроектированы четыре квартала, а между ними перекресток. Он нас до сих пор не интересовал. Между тем при разработке планов новых районов на перекрестках раньше было принято формировать так называемые треугольники обзора. Подъезжая к перекрестку, вы должны видеть поперечный поток движения на достаточном расстоянии. Но когда квартал застроен до самого угла, вы ничего не увидите вплоть до поворота. Неудивительно, что представители УГИБДД хотят принимать участие в согласовании проектов планировки.
На картах Генплана улично-дорожная сеть имеет одинаково белый цвет, дороги на ней не дифференцированы, хотя они имеют разный статус. Вот КАД – дорога федерального значения, Невский пр. – городская трасса. Приморское шоссе – магистраль непрерывного движения. А что такое, к примеру, Пулковское шоссе? Это была дорога в царскую резиденцию, она имела соответствующую инфраструктуру, была оборудована заставами. Потом шоссе стало просто въездной магистралью, а по СНИП осталась улицей городского значения. Сегодня мы видим, что на эту улицу пришли развязки с КАД, и она по составу и объему потока стала магистралью непрерывного движения. Но этот статус никак не закреплен.
- Что это означает на практике?
- Это значит, что любой супермаркет имеет право оборудовать въезд на эту магистраль и выезд с нее, и никаких юридических оснований для отказа в этом не существует.
- Когда СНИП для городских улиц обновлялись в последний раз?
- В 1989 г.
- И с 2002 г. они имеют рекомендательный характер?
- ГИБДД руководствуется ими, так как ничего другого просто нет. Хотя за 20 лет город стал совершенно другим, и новые требования должны быть учтены в нормативах.
- С чего бы вы начали доработку городского законодательства в части регулирования транспортной инфраструктуры?
- Я бы начал с инвентаризации улично-дорожной сети. Последний раз ее базисный план был составлен нами в 1991 г. и передан в Земельный комитет. Там его использовали частями по мере надобности. С тех пор возникло много новых проездов, статус которых не уточнен.
Необходимо составить новый план в масштабе 1:2000. Кстати, генеральные планы европейских городов составляются именно в этом масштабе, с нанесением всех кадастровых участков. Вторая задача состоит в детальном дифференцировании улично-дорожной сети, которое должно быть отражено в технических нормативах. То же касается дорожных сооружений, где требуется учитывать и расчет пешеходного потока, и нормативы по шумозащитным устройствам. Наконец, должен быть разработан порядок утверждения дорожных проектов, согласующий приоритеты развития города с частными и общественными интересами. Это сложнее всего, но пока эта проблема не решится, мы не может считать свой город цивилизованным.
Беседовал Константин Черемных