Михаил Викторов: Госзаказ тормозит исполнение федеральных программ
Бывший министр строительства Калининградской области, а ныне советник губернатора региона Михаил Викторов рассказал о причинах ухода из правительства, новых предложениях по стимулированию спроса на жилье, а также других нововведениях в строительной отрасли.
– Почему вы не вошли в новую команду губернатора?
– Первое, что хочу отметить, имея полное взаимопонимание и поддержку со стороны губернатора в течение всей моей работы, я по-прежнему считаю себя частью его команды. И по сути дела, меняю стилистику своей работы, но сохраняю главное – представление интересов правительства Калининградской области и губернатора по более суженной тематике вопросов: в сфере строительства, законодательства (214-ФЗ) и инноваций. В связи с тем что срок моего контракта истек, я сам написал заявление об отставке. Естественно, по ходу работы было много споров о форме и сути реализации ряда задач, в первую очередь это касается реализации федеральной целевой программы. Не все было сделано так, как я предлагал. Но на то был целый ряд причин, сказался и непростой предвыборный год в Калининградской области. В стеклянном доме, как известно, камнями не кидаются, но какие-то серьезные реформы в строительном комплексе в части управления госзакупками было просто невозможно провести. Возможно, для этого пришло время именно сейчас, после выборов. Я, в свою очередь, подготовил соответствующие служебные записки и рекомендации для нынешнего руководства министерства.
Действительно, губернатор ставил передо мной задачу по исполнению ФЦП на 100%. Этот высокий результат мне не покорился, но я считаю, что в рамках имевшихся полномочий свою задачу на посту выполнил – увеличил объем освоения средств по программе в два с лишним раза. А чтобы выйти на 100%-й результат, нужно расшить ряд ключевых организационно-управленческих вопросов. Тот же кадровый вопрос – к примеру, для того чтобы осваивать 20 млрд рублей, Управление капитального строительства должно насчитывать около 200 сотрудников. А у меня было 50. Понятно, что кризис, идет экономия на штате, приходилось расставлять акценты. Более того, я сам и мои заместители чуть ли не прорабами выходили для контрольной и оперативной работы на стройках. При этом мы впервые в истории региона перешли из фазы наверстывания сроков к досрочному вводу объектов в эксплуатацию. Это детсады, Дом ветеранов. Мы ликвидировали долгострои, тот же знаменитый Театр эстрады.
– В Петербурге при реализации адресных программ власти столкнулись с проблемой некачественного подряда на объектах госзаказа и снова заговорили о несовершенстве законодательства в этой сфере. Какие реформы нужны 44-ФЗ?
– Реформа госзакупок, которую обещали с введением 44-ФЗ, по большому счету, провалилась. Жалею только об одном: что 3-4 года назад, нещадно критикуя положения 44-ФЗ, не лег на амбразуру и не добился учета специфики строительного комплекса в тексте закона. Потому что на практике любой конкурс остается, по сути, лотереей.
Падение на тендерах составляет до 65% (на проектирование). Такое у нас было, причем не один раз. Действительно, несовершенство системы госзакупок – это еще одна из проблем, которая сказалась на исполнении ФЦП. Мы никогда не реализуем программу на 100%, пока госзакупки в стройке не приведут в нормальное состояние, пока система не учтет как интересы государства, так и интересы добросовестного бизнеса. Ведь большая часть действительно качественных подрядчиков «пролетает» мимо этих конкурсов, потому что опускаться меньше 15% – это самоубийство. А когда подрядчик с демпингом в 31% выходит на объект, результат мы видим уже через полгода. Когда денег у компании уже нет, смета не сходится, и он начинает юлить: давайте пересчитаем, давайте пересогласуем другую смету в экспертизе. Добивает всю эту систему ситуация с банковскими гарантиями. Как вы знаете, за последний год многие банки лишились лицензии.
С одной стороны, меня радует стремление ЦБ навести порядок в банковском секторе, с другой – сколько случаев, когда банковскую претензию за нерадивого подрядчика предъявить уже некому. Часто и банки сопротивляются и находят массу причин, чтобы не обеспечить денежное покрытие соответствующей гарантией. Еще одна проблема, которая тормозит федеральную программу, – отсутствие рынка качественного проектирования. К сожалению, на территории Калининградской области сохранившихся с советских времен опытных проектных институтов не осталось. В регионе работают около 100 мелких проектных компаний, которые все как на подбор выпускают документацию ужасающего качества. Как правило, у крупных компаний есть свои проектные отделы, которые доводят документацию до ума. Но если эти проекты попадают в руки к слабому подрядчику, работа просто встает из-за бесконечных нестыковок.
Я активно попытался завести в регион крупные проектные организации. Тот же ФГУП «ГПИ № 6» Минстроя РФ, КБ ВиПС Вячеслава Семененко. Но они со всеми своими мощностями и возможностями не смогли пробиться на рынок. Они также не могут падать на конкурсах на 20%. И я как разработчик технического задания им ничем помочь не могу. В итоге у меня возникла идея о централизации функции проектирования на уровне одной государственной организации, сейчас я готовлю соответствующие положения и нормативы. Для этого планирую позаимствовать опыт Курской и Белгородской областей, где такие госпроектировщики уже работают.
– При этом зачастую сами же подрядчики жалуются на низкое качество работы заказчика, имея в виду прежде всего муниципальные образования.
– Реализация ФЦП у нас делилась примерно пополам. 50% программы исполняло управление заказчика, подчиненное Минстрою, а половина была закреплена за муниципалитетами. Сейчас в области действуют около 20 муниципальных управлений капитального строительства, которые фактически проводили конкурсы и подписывали контракты на программные объекты. И мы действительно столкнулись с низкой исполнительской дисциплиной, когда по муниципальному контракту на детсад, скажем, срок строительства нарушен уже на год.
Как мне воздействовать на муниципальные контракты? Выгнать мы не можем – по Конституции органы исполнительной власти не могут вмешиваться в работу муниципалитетов. Писать письма и директивы – тоже не выход, они могут написать жалобу в прокуратуру. И одним из моих предложений было централизовать функцию госзаказчика в одних руках, на уровне региона, то есть закрыть эти 20 УКСов и оставить один. Тогда уровень дисциплины и исполнения реально поднимется, и мы выйдем на 90% исполнение ФЦП. Но, как вы знаете, у нас были выборы, а муниципалы – это активные участники выборных процессов, поэтому эти предложения не нашли поддержки. Надеюсь, что сейчас это все-таки будет сделано.
– В эпоху вашего министерства был достигнут рекордный объем ввода жилья – более 1,1 млн кв. м. Как чувствует себя рынок в кризис? Удастся ли удержаться на этой планке?
– В министерство меня приглашали, по сути, в качестве антикризисного менеджера. Я пришел на волне коррупционного скандала в сфере «долевки», два сотрудника попались на взятке. Вторую половину 2014 года я выполнял функции пожарной машины для пылающего стройкомплекса региона. И структуру министерства пришлось выстраивать заново – поменять не только штат, но и систему взаимоотношений со строительным бизнесом. Она стала более открытой – в формате регулярного диалога.
Мы определили тот круг задач, который необходимо решить, чтобы добиться планового ввода домов. Как правило, это вопросы по сетям и подключениям. Я создал рабочую комиссию, сформировавшую повестку сдаточных объектов, которые должны быть введены через 3-6 месяцев и по которым застройщик испытывал проблемы с подключениям. На этих совещаниях, к слову, присутствовали и представители монополиста – «Янтарьэнерго». Как правило, половина проблемных вопросов снималась тут же, не отходя от стола, мы просто убирали лишние бюрократические проволочки. И эта система открытого диалога и ручного сопровождения проектов дала свои результаты – пошел резкий прирост объемов строительства, и регион вышел на первое-второе место по обеспеченности жильем на душу населения. В
прошлом году мы ввели более 1,1 млн кв. м жилья, в этом году нам поставлена планка в 830 тыс. кв. м, но уже к сентябрю строительный комплекс выдал 850 тыс. Могу прогнозировать, что по итогам года регион снова преодолеет планку в 1 млн кв. м жилья. На фоне снижения объемов жилищного строительства в большинстве регионов это будет очень хороший показатель.
– Область – один из двух регионов в СЗФО, которые ввели региональное субсидирование ипотечной ставки. Какие дополнительные меры по стимулированию спроса вы готовы предложить?
– В прошлом году в рамках антикризисного плана губернатор поддержал ряд мер по стимулированию внутреннего спроса. С июня в регионе действует региональное субсидирование ипотечной ставки до 8%. Но этого мало, я буду предлагать и более радикальные вещи, например снижение ипотечной ставки до 0% для льготных категорий граждан, речь идет о 150-200 гражданах.
Эту программу дополнительно нужно дополнить возможностью субсидирования этих категорий граждан до 300 тыс. рублей. При этом действующую программу 8%-й ставки надо распространить на всех граждан области. Объем бюджетных дотаций может быть увеличен в пять раз. Готов спорить и защищать эти траты в областной администрации. Кроме того, мы готовим проект под рабочим названием «Европейская Россия» по привлечению в регион дополнительного спроса на жилье из других регионов России. Целью проекта под рабочим названием «Европейская Россия» станет популяризация жилищных проектов Калининградской области – как самого областного центра, так и курортных городов, Светлогорска, Зеленоградска, Янтарного и местной игорной зоны. Оказалось, что люди просто не знают, что собой представляет Калининградская область сегодня. А это очень комфортный с точки зрения климата, уровня благоустройства регион.
Уже сейчас к нам едут с Дальнего Востока, Красноярска, Брянска, много покупателей из Москвы и Петербурга. Мы рассчитываем, что внешний спрос вырастет с нынешних 5-7% хотя бы до 40%. Для этого в 2016 году планируем организовать участие области в международных и межрегиональных выставках с приобретением за бюджетный счет экспомест. Бюджет этих мероприятий может составить 2-3 млн рублей, соответствующая строка в бюджете на следующий год уже обсуждается в правительстве. В рамках экспозиции свои проекты будут представлять и местные застройщики – эти мероприятия пойдут уже за счет инвесторов.
– На посту министра вы также настоятельно предлагали промышленникам заморозить цены на строительные материалы в области. Пошел ли бизнес на этот шаг?
– Нам удалось сбить нарастающую спекулятивную волну со стороны основных производителей строительных материалов, апеллирующих к росту курса доллара. Первые сигналы поступили от наших застройщиков, от компаний, ведущих промышленное строительство, и мы начали активно пробивать всю цепочку поставок стройматериалов – откуда к нам везут цемент, гравий, щебень, ЖБИ и т. д. И если на цены на отделочные материалы повлиять сложно – там большой объем поставок из Польши, то ряд составляющих, которые формируют себестоимость бетона, нам подвластен. Мы решили искать альтернативу и обратились к крупнейшим производителям из Петербурга и Ленобласти.
Я лично беседовал с руководством Группы ЛСР, компании «Ленстройматериалы», «Евроцемент» и др. Активно интересовались нашим рынком и промышленники из Республики Беларусь. В итоге мы наглядно показали областным производителям, что, во-первых, мы досконально знаем, из чего складывается себестоимость их продукции, во-вторых, имеем отличные альтернативы поставок. Наконец, я просто собрал крупнейшие ДСК и предупредил: если будете играть на спекулятивных курсах и не заморозите сложившийся уровень цен, я начну более детально мониторить ценообразование. То есть приглашу ФАС, прокуратуру и любым доступным административным ресурсом начну изучать и влиять на ценовую политику. И большинство поставщиков этому сигналу вняли и пошли на такую заморозку. Взамен мы пообещали им помощь в решении любых инфраструктурных проблем – по энергетике, логистике, транспорту. Таким образом, удалось сбить спекулятивную волну и удержать ценовой баланс на рынке.
С 1 мая управляющие компании (УК) в сфере ЖКХ могут функционировать, только если у них есть лицензия. Шарунас Карвялис, директор по управлению и эксплуатации коммерческой недвижимости ОАО «Сити Сервис» рассказал о том, как отразится введение лицензирования на работе петербургских УК.
– С 1 мая управляющие компании могут работать, только если у них есть лицензия. Что меняется для УК с введением лицензирования? Некоторые эксперты говорят, что рынок станет более прозрачным, – согласны ли вы с этим утверждением?
– Наше мнение таково, что лицензирование деятельности управляющих организаций будет ограничивать и даже тормозить развитие сферы управления многоквартирными домами. Дополнительные формальные и технические процедуры делают управляющую организацию менее конкурентоспособной по сравнению с ТСЖ и непосредственным способом управления. Более того, после нововведения можно ожидать развития тенденции по постепенному переходу многоквартирных домов к последним двум формам управления и закрытия управляющих организаций как таковых.
При наличии одного активного жалобщика в доме инспектор ГЖИ может за день выписывать по несколько протоколов. Условия аннулирования лицензии будут как минимум вынуждать управляющие организации привлекать дополнительные средства на проведение собраний собственников после каждых двух протоколов об административных правонарушениях по одному дому.
Наша компания получила данную лицензию, пройдя множество серьезных проверок во всех подразделениях, к которым мы всегда готовы. Продолжаем работать в рамках своей компетенции, учитываем все обращения жителей, для этого работают все существующие каналы коммуникации. Что же касается прозрачности, то главное, чтобы правила игры оставались едиными для всех.
– Ожидаете ли вы передел рынка управляющих компаний Петербурга в связи с тем, что введено лицензирование (по данным Минстроя, из 16 тыс. УК, работающих на территории России, рынок могут покинуть 20% организаций)?
– В принципе, мы готовы к любой ситуации и постоянно прикладываем всевозможные усилия для поддержания высокого уровня доверия наших жителей. Как говорится, главное, чтобы лицензия была у нас самих, а за других игроков на рынке нам трудно говорить.
– Сталкивалась ли ваша компания с трудностями при получении лицензии? Если да, то с какими?
– В рамках подготовки к получению лицензии был проделан большой объем работы, задействованы почти все сотрудники компании, так как проверкам подверглись практически все подразделения управляющей организации. Основная сложность была в том, что помимо подготовки документов, участия в проверках и сдачи квалификационного экзамена необходимо было успевать качественно исполнять свои основные обязанности перед жителями, но мы оперативно «перестроились».
– В каких случаях может быть отозвана лицензия у управляющей компании?
– По закону, если суд два раза за год наложил на компанию административный штраф за неисполнение предписания ГЖИ, она может потерять право управлять домом, касательно которого были выданы предписания. Если же компания лишилась права управления 15% своих домов, то комиссия должна будет инициировать процесс отзыва лицензии.
– А вообще сложно ли сегодня поменять УК жителям дома, если она по каким-то причинам их не устраивает?
– В теории довольно просто: собственники организуют и проводят собрание, на котором принимают решение путем голосования. Для смены УК достаточно большинства голосов, при этом важно, чтобы соблюдались юридические формальности. Ну и, безусловно, каждому голосующему собственнику важно понимать, какая существует альтернатива неугодной УК. Однако на практике без посторонней компетентной помощи жителям приходится тяжеловато.
– Много ли сегодня управляющих компаний в Петербурге? Какие из них наиболее крупные?
– В Петербурге более 300 управляющих компаний, включая государственные ЖКС. Именно жилкомсервисы в Санкт-Петербурге управляют наибольшим количеством жилых домов. Крупнейшие из них – ООО «ЖКС № 2 Кировского района», управляет общей площадью более 4,5 млн кв. м, ООО «ЖКС № 1 Невского района» – около 3,5 млн кв. м, ООО «ЖКС № 3 Центрального района» – около 2,5 млн кв. м.
– Как кризис скажется на вашей сфере деятельности?
– Как и в других отраслях, многое будет определять курс рубля. Но можно прогнозировать в краткосрочном периоде задержки в оплате собственниками жилищных и коммунальных услуг. Что касается компании «Сити Сервис», то наши услуги стабильно оплачивают 98,5% собственников жилья. Конечно, в кризис этот показатель может упасть на 3-4%.
Со своей стороны, мы предпринимаем различные шаги для борьбы с неплательщиками. Например, применяем автоматизированное оповещение должников о долге, направляем письменные уведомления – претензии о наличии задолженности, делаем поквартирный обход должников и прилагаем им различные предусмотренные законом способы погашения задолженности, в том числе рассрочки, субсидии и т. п.
Если же эти действия не приносят плодов, то мы подаем на должника в суд и инициируем исполнительное производство.
– Выросли ли цены на жилищные и коммунальные услуги, на сколько и с чем это связано? Будут ли еще повышения цен в ближайшее время?
– Многие тарифы стабильно растут каждые полгода, но мы работаем по «городским» тарифам на жилищные услуги, поэтому не можем говорить о причинах их изменений.
– Будет ли в связи с кризисом сокращаться список услуг, предоставляемых управляющими организациями? Как следствие, будет ли сокращение штата управляющих компаний?
– Нет, список услуг останется прежним, как и штат нашей управляющей компании. Однако будут оптимизированы внутренние бизнес-процессы для увеличения эффективности работы и повышения конкурентоспособности, внедряется LEAN.
– Меняются ли в сегодняшних реалиях стратегии работы и развития УК?
– Да, подчеркну, что наша стратегия будет направлена на увеличение эффективности работы всех внутренних подразделений при том же штате, в еще большем объеме будут применяться инструменты так называемого бережливого производства, и большее значение будет придаваться деятельности управления по работе с дебиторской задолженностью.
Справка:
Холдинг «Сити Сервис» является лидером в странах Балтии, Восточной и Центральной Европы на рынке услуг ЖКХ и технической эксплуатации недвижимости, осуществляя операционную деятельность в России, Литве, Латвии, Польше и Испании. Общая площадь зданий, обслуживаемых компаниями холдинга, составляет более чем 30 млн кв. м. Компании, входящие в холдинг «Сити Сервис», обслуживают 298 домов в Петербурге. По собственным оценкам организации, ее доля на рынке города составляет около 2,7%.
Шлиссельбург, основанный на год раньше, чем Петербург, сегодня, с одной стороны, активно застраивается жилыми кварталами, а с другой – стремится решить проблему нехватки социальных объектов. О задачах, которые ставит перед собой местная власть, рассказал Николай Хоменко, глава администрации муниципального образования.
– Николай Васильевич, в чем сегодня город и горожане испытывают наиболее острую потребность?
– Для нас очень важно, чтобы появилась городская баня: в части города до сих пор нет централизованного горячего водоснабжения. Надо сказать, что баня в Шлиссельбурге была, но еще в начале 1990-х годов она была продана инвестору на условиях целевого использования этого объекта после реконструкции. Однако реконструкция так и не состоялась, и город бани лишился. Теперь новый банный комплекс, назовем его так, появится в скором времени за счет инвестора. Баня будет передана в муниципальную собственность.
Поскольку население Шлиссельбурга увеличивается, актуальные для нас вопросы – обеспечение местами в детских садах и школах. Ну и, конечно, есть пресловутые проблемы жилищно-коммунального хозяйства: дефицит теплоэнергии составляет 25 МВт. Поэтому мы привлекли инвестиции на строительство котельной. Кстати говоря, главным инвестором выступала строительная компания «Сигма», которая сегодня, правда, переживает непростые времена, но, надеемся, достойно выйдет из ситуации.
Новая котельная введена в эксплуатацию в начале нынешнего года. Она рассчитана на 14 МВт, но пока производит 7,5 МВт. Остальные мощности вступят в строй в следующем году. Сегодня котельная дает тепло детскому саду и новой школе – пока единственной в Шлиссельбурге, но уже началось строительство еще одной по региональной целевой программе.
– Что вам нравится в Шлиссельбурге?
– Прежде всего, мне нравится сам город – уютный, зеленый; я живу здесь с 1976 года. И мне нравится, что, пусть не семимильными шагами, но город развивается. В последние девять лет идет все более активное жилищное строительство. Например, летом этого года ожидается сдача 10-этажного дома на 45 квартир с общей площадью более 1,8 тыс. кв. м (застройщик – ЗАО «Спецтрест № 2»). В прошлом году на нашу территорию вернулась уже известная нам компания ООО «БалтСтройКомплект», которая сегодня ведет строительство 16-этажного жилого дома на 366 квартир. Появляются и новые игроки на рынке жилищного строительства. Так, 12-этажный дом на 548 квартир строит ООО «Шлиссельбург».
Поскольку бюджет Шлиссельбурга невелик (собственные доходы составляют всего 95 млн рублей), мы стремимся привлекать инвестиции для реализации полномочий муниципальной власти. Строительство дорог и асфальтирование, обустройство детских площадок и ремонт садиков, строительство котельной – все это делается на инвестиционные средства.
Хотя должен сказать, что мы финансово самодостаточное муниципальное образование. Вместе с тем из областного бюджета Шлиссельбург получает средства на очистку Малоневского и Староладожского каналов. Разработана целая программа по выполнению этих работ. В прошлом году мы уже реализовали 22 млн рублей на перевынос коммуникаций через Малоневский и Староладожский каналы.
Загвоздка в том, что каналы бесхозные. И для поддержания каналов в нормативном состоянии областное правительство уже предлагало нам оформить права на эти объекты. Но в таком случае мы должны будем нести полную ответственность по их содержанию, что ляжет бременем на местный бюджет. Так что пока состояние каналов – одна из наших проблем.
– А благодаря чему вам удается привлекать инвестиции?
– Дело в том, что все инженерные коммуникации в Шлиссельбурге – муниципальная собственность. И если энергетики за подключение берут миллионы, то мы идем навстречу и предлагаем вместо платежа строить социальные объекты – это выгодно для застройщиков.
– Как развивается промышленность в вашем городе?
– Наш флагман – Невский судостроительно-судоремонтный завод, очень мощный для такого сравнительно небольшого города, как Шлиссельбург. Предприятие сегодня обеспечено заказами. Но, к сожалению, завод зарегистрирован в соседнем субъекте, и мы пытаемся убедить собственников в необходимости регистрации компании на нашей территории. Эти переговоры идут непросто, однако с частью предприятий, чьи производственные мощности находятся на Невском заводе (это ООО «Озерная верфь», судостроительный завод «Охтинская верфь»), мы уже достигли договоренности по этому вопросу.
Обеспечивают налоговые поступления в местный бюджет и такие предприятия, как ООО «Ладожский транспортный завод» (специализируется на грузовых подъемных кранах и для цехов, и для судов), судоремонтный завод «Невско-Ладожский район водных путей».
– Есть ли другие направления, в которых могла бы развиваться экономика города?
– Да, конечно. Прежде всего, туризм. Как раз на днях было совещание у главы администрации Кировского района с участием инвесторов из Санкт-Петербурга, которые планируют создать у нас базу координации туристических маршрутов: и водных, и наземных.
Шлиссельбург – город исторический. Он знаменит уже одной только крепостью «Орешек», которая популярна и у российских, и у зарубежных туристов. Сегодня в русле развития туристической инфраструктуры мы организовали нормальные водные перевозки до крепости – привлекли лицензированного перевозчика с хорошим парком судов.
Казалось бы, наши заросшие каналы не слишком презентабельны. Но когда я побывал на экскурсии вместе с ветеранами, я сам заинтересовался историей создания Шлиссельбурга, его мостов и каналов.
У областного правительства есть, кстати, идея на базе создать творческий кластер, куда войдет и Шлиссельбург. Так что развитие туристической индустрии – одно из очень перспективных для нас направлений.
Но самое главное – это строительство. Свободной земли в черте Шлиссельбурга, правда, осталось очень мало. Есть населенные пункты, которые имеют в два-три раза больше земли. Но Шлиссельбург очень привлекателен для застройщиков. У нас работали и работают серьезные фирмы: «Альфа строй», «БСК», «Балтфасад», «Стройтрест», «Сигма» и др. И генеральным планом поселения предусмотрено, что на свободных участках будет развиваться высотная застройка (до 12 этажей), чтобы обеспечить необходимые объемы нового жилья в компактных границах города.
– В генеральный план Шлиссельбурга заложен рост численности населения до 35 тыс. человек. Будут ли они обеспечены рабочими местами?
– Сегодня у нас вообще отсутствует безработица. Да, часть населения ездит на работу в Санкт-Петербург, поскольку там выше уровень заработной платы. Однако прием на Невский судостроительно-судоремонтный завод также открыт. Что касается дальнейшего развития производства, пока это сложно прогнозировать. Хотя от многих производств мы отказались сами, например от строительства завода бетонных конструкций и рыбоперерабатывающего комплекса. Наполнив Шлиссельбург производственными площадками, мы разрушим очарование города и ухудшим экологическую обстановку. Конечно, бюджет получит выгоду за счет увеличившихся налоговых поступлений, но дышать свежим воздухом шлиссельбургцы уже не смогут.
– Какие задачи вам хотелось бы выполнить в нынешнем году?
– Прежде всего, мы делаем все для того, чтобы обеспечить централизованное горячее водоснабжение всего жилого фонда. По мере финансирования будем ремонтировать дороги. Но самая главная наша задача – привлекать в город инвестиции, серьезных строителей. Мы хотим их заинтересовать, и сегодня у нас это получается.