Вера Дементьева: "У нас есть объекты, за которые никто не отвечает"

17.04.2007 17:33

В течение ближайших трех месяцев должен быть окончательно разрешен вопрос о передаче около шестисот архитектурных памятников федерального значения в городскую собственность.
В дальнейшем это позволит Петербургу вовлекать объекты культурного наследия в хозяйственный оборот. Однако в числе рассматриваемых памятников есть спорные объекты, передача которых в городскую собственность представляет проблему для представителей власти. Председатель Комитета по государственному контролю, использованию и охране памятников истории и культуры (КГИОП) Вера Дементьева объяснила «Строительному Еженедельнику» основные причины сложившейся ситуации и рассказала о том, чем в дальнейшем могут обернуться такие преобразования в сфере охраны культурного наследия.– Вера Анатольевна, какие памятники федерального значения подлежат передаче в городскую собственность?
– Вообще-то, вопрос стоит не так. До января 2007 года статей 63 Федерального закона «Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов РФ» запрещалась регистрация прав собственности на объекты культурного наследия федерального значения, в том числе регистрация прав государственной собственности. Для органов охраны разграничение по собственности и ее регистрация чрезвычайно важны. Кто собственник, тот и должен содержать объект, обязан обеспечивать его финансирование. С собственника и спрос серьезный, его можно призвать к ответу. Априори большинство памятников федерального значения являлись государственной собственностью, но чьей конкретно – Российской Федерации или субъекта (в нашем случае – Санкт-Петербурга)? Так что никто никому ничего не передает. Идет разграничение государственной собственности на объекты федерального значения между Федерацией и ее субъектами. Исходная позиция Германа Грефа такова, что в федеральной собственности должны быть те объекты, которые необходимы для исполнения функции органов федеральной власти. Остальное должно быть закреплено в качестве собственности за субъектом. Схема разграничения проста: объекты, пользователи которых являются органами федеральной власти или государственными федеральными учреждениями, оформляются собственностью Федерации. В случае использования в нашем городе объектов культурного наследия федерального значения органами власти субъекта или его государственным учреждением – оформляются собственностью Санкт-Петербурга. Это – здравая позиция.

– Какие объекты вошли в число спорных?
– Речь идет об объектах, которые не являются предметом первой необходимости для исполнения функций органов власти. Сегодня их насчитывается пятьдесят. Это, в первую очередь, объекты коммерческого направления, например, Гостиный двор, Никольский рынок, Дом книги.

– Эти объекты в дальнейшем могут быть приватизированы?
– Почему нет? Зачем, например, Санкт-Петербургу держать в своей собственности Гостиный двор или Никольские ряды? Почему они не могут быть выкуплены юридическим или частным лицом? Это ведь налоги и дополнительные отчисления в бюджет города. Такие объекты с явными коммерческими функциями могут быть отчуждены из государственной собственности. В Петербурге давно отработана система передачи объектов культурного наследия на основе инвестиционных проектов. В отличие от торгов эта система, на мой взгляд, более надежная. Инвестор знает, что его право собственности отсрочено. Собственником он станет только по исполнении всех обязательств, связанных с реставрацией объекта. Вообще же, общественные ожидания от приватизации, так же как и опасения, слишком преувеличены. Приватизация – это всего-навсего деловой оборот, но не панацея охраны памятников. Понятно, что такие здания, как Юсуповский дворец, Шереметевский дворец – полноценные государственные музеи – передавать в частные руки не имеет никакого смысла. Это нонсенс. Что это будет? Частные музеи? Я не знаю частных музеев, которые моли бы работать в таком масштабе. Более того, это объекты ежедневного доступа. Во всяком случае, не так беден Санкт-Петербург, чтобы с молотка пустить объекты, которые приносят, и будут приносить казне города значительный доход, в том числе не только в деньгах.

– Когда все-таки произойдет долгожданное разграничение собственности, здания, соответственно, будут реставрироваться за счет собственника?
– Да. Как правило. Таким образом, мы четко определим, кто будет финансировать восстановление памятника. У нас в течение двух лет подряд были проблемы с финансированием не в смысле отсутствия денег, а в запретах. В соответствии с Бюджетным кодексом финансирование памятников федерального значения из средств городского бюджета было запрещено. Между тем мы вели программу «Фасады Санкт-Петербурга». Большая часть зданий из списка объектов, вошедших в программу 2005 года, – памятники федерального значения. Хорошо, что сейчас этот законодательный казус распутан. С 1 января 2006 года у нас появилось право принимать участие в финансировании реставрации объектов федерального значения. Обратите внимание – только принимать участие, то есть мы могли присоединиться к федеральному финансированию. А с 1 января 2007 года имеем полное право финансировать. Вот такие особенности российского законодательства: обязанности у субъекта есть, а права… Они отсутствуют.

– Что будет с объектами, статус охраны которых еще не определен? На каких основаниях собственник может демонтировать здание?
– Речь идет о выявленных объектах культурного наследия. Эта группа памятников охраняется государством временно на период их изучения, на что законом отпущен один год. Далее этим объектам должна быть определена соответствующая категория, либо должно быть отказано в праве их занесения в реестр в качестве объектов культурного наследия. Это те здания, в отношении которых должна быть проведена государственная историко-культурная экспертиза, которая обоснует их отнесение к объектам культурного наследия. Выявленные объекты – это даже не категория, а группа объектов, своего рода резерв пополнения памятников федерального и регионального значений. После проведения экспертизы становится ясно, обладает объект должными признаками исторической и культурной ценности или нет. Сегодня в нашем резерве 2185 выявленных объектов культурного наследия. Это кандидаты в памятники. Из этого числа точно сохранят свой статус 1678 объектов.

– Кто проводит историко-культурную экспертизу?
– Любая лицензированная организация по заказу любого лица, как физического, так и юридического.

– Если по заказу частного лица, то понятно, что ее результаты должны доказать, что объект не имеет никакой историко-культурной ценности.
– Далеко не всегда. Иногда выгодно наоборот доказать особую ценность. В конце концов результаты экспертизы все равно поступают к нам и в Роскультуру, где экспертиза согласуется, получая таким образом статус государственной. Кроме того, напомню, эксперты несут уголовную ответственность за достоверность предоставленных сведений и обоснованность выводов. Но вы правы, часто экспертизы ангажированы.

– Если архитектурный памятник находится в аварийном состоянии, можно ли его демонтировать и на каких условиях?
– Только в одном случае: если техническая экспертиза приходит к выводу о том, что объект пребывает в аварийном состоянии и вывод его из аварийности невозможен.

– Возможно ли изменение статуса Апраксина двора? Ведь существует мнение, что целесообразнее построить на его территории новые здания.
– Да. Есть инвесторы, которые вообще хотят расчистить площадку, сохранив лишь периметральную застройку. Зачем? Мы что-нибудь лучше построим? Апраксин двор – объект культурного наследия регионального значения. И вряд ли найдутся эксперты, которые докажут отсутствие ценности этого комплекса. Согласна, сегодня корпусы смотрятся неприглядно. Значит, нужно их просто привести в порядок. Апраксин двор может быть очень привлекательным уголком. Допустимы отдельные преобразования, реконструкция, снос советских построек. Этот проект для инвестора вполне окупаем. Однако большинство инвесторов идут легким путем. С точки зрения сиюминутной экономической целесообразности, конечно же, легче все снести и начать с чистого листа.

– В результате страдают архитектурные памятники, как случилось с домом на Литейном пр., 5/19, например.
– Уточним: Литейный пр., 5/19 не является памятником. На объекте должна была вестись реконструкция, а его снесли. Снесли незаконно, за что и поплатился застройщик. Инвестору дали урок. Но в случае с наследием критерии сиюминутной экономической целесообразности не могут быть приоритетными. А сохранение в конечном счете может обернуться огромной выгодой. Недостатка в инвесторах уже нет, и не будет. Не могут работать в историческом центре грамотно – придут другие.

– Сколько в Петербурге аварийных памятников?
– Список аварийных объектов мы не ведем, поскольку он носит оперативный характер. К аварийным сегодня относится Анниенкирхе (кинотеатр «Спартак»), Конюшенный корпус в Знаменке, Собственная дача, форты Кронштадта, башня Адмиралтейства. По-настоящему аварийных объектов, слава богу, немного. Все-таки нам многое удалось сделать.

– Есть ли в КГИОП списки всех охраняемых объектов?
– Санкт-Петербург – единственный город в России, имеющий полноценные списки своих памятников. Их 7 782.

– И на каждый объект есть паспорт?
– Паспортизация – процесс бесконечный, ибо это – все данные об объекте. В процессе постоянного изучения уточняются многие данные, атрибуции, сведения о проведении реставрации – и все это вносится в паспорт объекта культурного наследия. И здесь Петербург лидирует. Несмотря на отсутствие правового акта «О порядке и форме паспортизации» продолжается работа по своим наработанным методикам. По основному массиву объектов у нас очень качественная документация. Другое дело, что имеется много паспортов старого образца 50-х годов, и они требуют приведения в соответствие с нашими современными научными данными. А вообще архив КГИОП за 88 лет своего существования стал по-настоящему бесценен.

Беседовала Марина Голокова


Подписывайтесь на нас:

Санкт-Петербург. Проделанной работой удовлетворен
07.08.2006 20:20

За последние несколько лет Санкт-Петербург значительно преобразился – появились новые здания, дороги, мосты, социальные объекты. И в этом, несомненно, заслуга строителей. В преддверии замечательного профессионального праздника Дня строителей мы беседуем с вице-губернатором Александром Вахмистровым.

- Александр Иванович, в каком настроении Вы встречаете День строителя?

- Приближается профессиональный праздник, и строительное сообщество встречает его в хорошем настроении. Не только потому, что цены на жилье высоки. В Санкт-Петербурге удалось создать мощный строительный комплекс, постоянно имеющий загрузку по всем уровням: и по транспортному строительству, и по строительству метрополитена, по реставрационным работам, по реконструкции, по новому строительству, по строительству коммерческих объектов… И администрация города, и я лично удовлетворен развитием событий. Действительно, строится очень много, объекты самые разнообразные. Мы все больше и больше начинаем привлекать на конкурсной основе и зарубежных архитекторов, к примеру, Мариинский театр, Новая Голландия, стадион для «Зенита» (кстати, выбор проекта стадиона мы сделаем после Дня строителя, в 20-х числах августа).


В город пришли крупные налогоплательщики, вслед за которыми потянулись инвестиции.


Вот тоже будет уникальный объект «Газпром-Сити», где также привлекаются зарубежные архитекторы, и целый ряд других крупных объектов. Совсем недавно открыли новую взлетно-посадочную полосу в Пулково, будем реконструировать вторую…


Улучшилось и внутреннее благоустройство города. Яркий пример - Московский проспект. Сейчас занимаемся расширением, даже созданием новой магистрали в зоне Митрофаньевского шоссе, там активно идут работы. Вскоре начнем работы на Пискаревском проспекте... Город реализовывает крупные проекты – Западный скоростной диаметр, Орловский тоннель (по системе частно-государственного партнерства), появились свободные экономические зоны, там тоже пойдет строительство… Кроме того, крупнейшие проекты, такие, как «Балтийская жемчужина», «Славянка» с комплексной застройкой территории, активно строится жилье для военных в Пушкине по президентской программе и масса других примеров.


Поэтому профессиональный праздник жду в хорошем расположении духа. Думаю, что все строители имеют определенную удовлетворенность, Это не самолюбование, не самодовольство, а просто удовлетворенность от проделанной работы.


- Как отмечаются лучшие строители?

- У нас целая система официальных конкурсов – это и «Строитель года», и «Лучший прораб», конкурс «Золотой гвоздь» для журналистов, Всероссийский конкурс на лучшую строительную компанию. У нас появился знак «Строителю Санкт-Петербурга». Правда, мы его пока экономно вручаем, на сегодняшний день всего три человека имеют этот знак. Мы планируем, что на следующем Съезде строителей будем проводить награждение отличившихся. Знак будет трех степеней отличия. Планируется награждать им не только руководителей, но и инженерно-технических работников, и рабочих стройплощадки.

Есть и полуофициальный конкурс «На худшую строительную площадку», призом в которой являются… калоши. Итоги этого конкурса за полугодие мы будем подводить в ноябре.


Это своего рода воздействие на строителей, и внимание к стройплощадкам будем уделять еще большее. Хочу, пользуясь случаем, обратиться и к руководителям предприятий, и к технических работникам. Если мы говорим, что Санкт-Петербург - город европейских стандартов, и стремимся к этому, если мы говорим, что у нас один из лучших строительных комплексов России (и это не просто наши слова, это мнение в том числе и российского руководства), то у нас должны быть и самые лучшие строительные площадки. Мы видим, что город преобразился, и это культура производства. А чем выше культура производства, - тем лучше качество строительства. Это прямая зависимость. Поэтому мы к чистоте строительных площадок будем подходить очень жестко.

 

- Помимо энергетики, какие еще проблемы есть в строительной отрасли?

- Город очень многое делает для развития энергетики. На примере двух объектов – строительство подстанции на Ржевке и инвестиционный проект строительства Юго-Западной ТЭЦ - мы показали, что город может самостоятельно привлекать инвесторов для обеспечения выработки электроэнергии и решения этих вопросов. Конечно, энергетика - это главная проблема в строительстве на сегодняшний день.


Есть и вторая проблема, и она решаема - отсутствие Правил застройки и землепользования. Мы их как раз разрабатываем, и в летний период состоится целый ряд общественных обсуждений этого проекта закона. В любом случае, это плановая работа, и в конце года закон примут.


- А как складываются отношения с федеральными согласующими структурами?

- Есть все-таки неурегулированность, хотя мы уже много сделали - выпустили нормативный акт, договариваемся, начинает реализовываться постановление… Но федеральные структуры вновь пытаются запустить застройщиков по большому кругу, заставить проводить дополнительные исследования. Идет притирка, но уже сделан большой шаг вперед.


- Что происходит с ценами на жилье, и как будет развиваться ситуация дальше?

- Проблематика с ценами и естественная, и искусственная. Естественная потому, что с одной стороны, повышается благосостояние людей, а с другой стороны, облегчился доступ к ипотечному кредитованию. К тому же резко изменился менталитет, особенно у молодых людей, которые начинают привыкать к кредитным схемам рынка.


Другая причина (психологическая) - отложенный спрос 2005 года. В этом году произошло наложение отложенного спроса на плановый спрос 2006 года.

Мне кажется, что отложенный спрос 2005 года уже удовлетворен и теперь идет плановый спрос 2006 года, который опять же вырос за счет доходности и ипотечного кредитования. Кроме того, в связи с ростом цен опять на рынок вышли игроки.


Думается, что во втором полугодии останется плановый растущий спрос за счет ипотеки, игроки на рынке пока будут активно работать, спроса 2005 года уже не будет, поэтому некоторое понижение объемов продаж произойдет. Это приведет к тому, что застройщики, которым надо пополнять оборотные средства, могут стабилизировать цены, или даже могут чуть-чуть их снижать - все будет зависеть от взаимоотношений спроса и предложения. В общем-то, большого роста цен во втором полугодии я не предвижу. Думаю, что это может быть 5-10, максимум 15 процентов (если сравнивать цены декабря 2006 года и июля 2006 года).


Предполагаю, что при стабилизации цен начнут уходить с рынка игроки, они начнут вбрасывать купленные не нужные им квартиры, произойдет рост предложений вторичного рынка и наступит стабилизация. Цены, конечно, уже заоблачные, но вниз они не пойдут. Может быть, со временем, в перспективе длительного времени это и возможно. Но в ближайшие три-пять лет этого не произойдет.


- Как Вы относитесь к предложению ввести в работу научное сопровождение проектов?

- Как ни парадоксально (я человек, занимающийся наукой, доктор экономических наук), но отношусь к этим предложениям контрастно. Если главный архитектор проекта, главный инженер проекта имеют соответствующее образование, имеют соответствующие лицензии и соответствующую квалификацию, то они должны отвечать персонально за построенные объекты.


У нас в стране все немножко перепутано: если мы идем по пути лицензирования, то должны быть убеждены в том, что соответствующие институты, архитектурные мастерские обладают специалистами достаточной квалификации, и все их проектные решения правильные.


Если у кого-то (конструкторов, расчетчиков) возникают сомнения, то они сами выйдут на соответствующие научные круги и проведут анализ или запросят варианты проверок.


Теперь мы выходим на отмену лицензирования и переходим к саморегулируемым организациям. Но ведь целый ряд стран, и развитых стран, и дореволюционная Россия работали по принципу персональной ответственности. Почему мы знаем имена архитекторов и не знаем имен строителей? Ответ очень простой: потому что существовал принцип персональной ответственности. И непосредственно Росси, и Растрелли, и Кваренги отвечали за объект головой, и именно они нанимали подрядчиков. По сути, архитектор был руководителем проекта.


А мы как-то мечемся и непонятно чего хотим. В итоге отмена лицензирования и отсутствие персональной ответственности приведут к саморегулируемым организациям, о деятельности которых вообще никто до конца ничего не понимает.


Саморегулируемая организация не несет никакой ответственности за свои решения. Вот, к примеру, соберется некая строительная общность и начнет обсуждать, какой строитель хороший, а какой плохой. С выходом новой компании на рынок что скажет саморегулируемая организация? Она может эту компанию проверить или запретить ей работать? Но как? При таком подходе случаи отказа практически исключены, и даже нет такой законодательной базы, чтобы какой-либо компании отказать в выходе на рынок.


Происходит подмена принципов. Могут сказать, что само лицензирование ничего не дает, но оно имеет и обратную связь: по крайней мере, фирме можно вынести какое-то предупреждение, можно лишить лицензии, пусть даже через суд. То есть рычаги имеются…


- Какие еще законодательные новшества, по Вашему мнению, требуют доработки?

- Иногда я поражаюсь нашим федеральным структурам, которые всегда стараются изобрести что-то свое. К примеру, особую критику вызывает закон о государственном заказе. В этом законе вообще исчезли любые понимания квалификации. Идеологи закона говорят, что этот закон защищает от административных барьеров, но я даже не представляю страну или отрасль, где они отсутствуют. Административные барьеры - это не что иное, как система регулирования.


Система заказа всегда существует в нашей с вами повседневной жизни, например, когда человек идет в магазин, то он выполняет семейный заказ. А если в магазин идет мужчина со списком, составленным женой, то он выполняет заказ жены и за него отвечает, может быть, еще жестче, чем за выполнение государственного заказа. Список семейного заказа составляется с предпочтениями фирмы и качества. Очень сложно представить семью, в которой жена составит список продуктов и предложит мужу купить по этому списку самое-самое дешевое… Самое дешевое не всегда самое хорошее. А ведь по сути это тоже система выбора, конкурса. И семейный бюджет так же важен, как и использование средств городского или федерального бюджета.


Когда город собирается строить школу и объявляет конкурс… С точки зрения разума, я бы предложил, чтобы в конкурсе участвовали фирмы, которые хоть когда-нибудь (лет пять, десять, даже пятнадцать назад) строили школы, хотя бы в качестве субподрядчика, чтобы они понимали, что из себя представляет школа. Чтобы не было монополизма и обвинений в нем, можно ввести и другой критерий. Если строительство школы стоит около 200 млн рублей, то давайте к конкурсу допускать те фирмы, годовой оборот которых вдвое больше этой суммы.


Есть объект, который показывает всю ошибочность принятия нашего закона о госзаказе. Это комплекс защитных сооружений Санкт-Петербурга от наводнений. На этом объекте 8 подрядов, часть из них финансируется за счет средств ЕБРР и Северного инвестиционного банка, другая – из федерального бюджета. Так вот, те конкурсы, которые проходят за счет привлеченных средств европейских банков, проходят со всеми разумными требованиями, в том числе и квалификационными. А те, которые финансируются из бюджета - без системы квалификации. Почему не взять стандартные правила, которые существуют много лет, и которое европейское сообщество считает основным документом? Это правила проведения тендеров Международной ассоциации инженеров-строителей. И не надо ничего изобретать.

Беседовала Наталья Бабаджанян


Подписывайтесь на нас: