Борис Вишневский: Каждый зеленый клочок земли в районе застройщики воспринимают как личное оскорбление


15.04.2013 14:50

Депутат ЗакС Борис Вишневский рассказал корреспонденту «Строительного Еженедельника» Михаилу Немировскому о темных пятнах пилотного проекта реконструкции исторического центра, а также о непобедимых проблемах Центрального района.

- Какие крупнейшие инвестпроекты, реализующиеся на территории района вы можете выделить?

- Наверное, самый крупный из инвестиционных проектов, реализующихся в районе, связан с программой по реконструкции исторического центра, а конкретнее – квартала «Конюшенная площадь» (один из двух кварталов, наряду с «Новой Голландией», включенных в эту программу). Кроме того, компания «Рюрик» почти достроила бизнес-центр на Фонтанке, 57, где, по слухам, планируют разместиться структуры Геннадия Тимченко. Еще один бизнес-центр будет построен у БКЗ «Октябрьский». Крупный проект жилой и деловой застройки будут реализовывать на станции «Московская-Товарная». Кроме того, идет редевелопмент завода Буммаш на Лиговском проспекте. Жилищное строительство предполагается и в рамках проекта «Смольный квартал». Насколько я знаю, плановый срок сдачи объекта в эксплуатацию намечен на I квартал 2014 года. Ну и, наконец, проект административно-делового квартала «Невская ратуша», который назвать инвестиционным можно с большой натяжкой. Сейчас развернулась большая полемика по поводу того, что город, якобы, впоследствии должен выкупить часть недвижимости у инвестора за достаточно внушительную сумму – около 10 млрд рублей. Я к таким схемам отношусь с большим подозрением – город сам должен строить для себя административные здания, и контролировать расход бюджетных средств. А когда новое здание администрации строит сторонняя фирма – здесь есть все основания для итогового искусственного завышения цены.

- Как бы вы оценили перспективы пилотного проекта капитальной реконструкции квартала «Конюшенной площади»? Судя по итогам слушаний, жители района так и не поняли до конца - что же именно их ожидает…

- Дело в том, что сам механизм реализации этого проекта пока не ясен не только жителям, но и депутатам, экспертам и общественникам. На протяжении года я пытаюсь получить детальную информацию – что и как планируется делать в рамках проекта. И вот эта полная неопределенность – это и есть проблема. Все движение проекта происходит большей частью «под ковром». Путем огромных усилий в прошлом году удалось заставить обнародовать хотя бы общую часть программы. А та форма, в которой осенью прошлого года была утверждена эта программа – это скорее некое соглашение о намерениях, нежели реальные планы реконструкции. Между тем, речь идет о том, что большому количеству жителей предстоит покинуть свои дома и переселиться на несколько лет в маневренный фонд. Далее, согласно публичным заявлениям чиновников, все эти жители смогут вернуться обратно. Но я, например, в это не верю. Потому что если на месте коммуналок построить отдельные квартиры, то уже исходя из нормативов предоставления жилой площади, все граждане в свои дома вернуться не смогут. Боюсь, что возвращаться будет или небольшая часть, или вообще – совсем другие люди. Как будет проводиться техобследование тоже никто не понимает. Сейчас в администрации достаточно скептично смотрят на представленные планы по обследованию зданий лазером, созданию трехмерных моделей и так далее. Я до сих пор не понимаю – что же они хотят в итоге предлагать людям. В предварительных беседах с ответственными лицами кроме ответа, что «все будет хорошо» и «никого насильно никуда не перевезут», я ничего не добился.

- Какие основные проблемы стоят сегодня перед районом?

- По моей статистике, почти 22% обращений граждан в мою приемную касались сферы ремонта и эксплуатации жилищного фонда. 13,3% - это жилищные вопросы. Очевидно, что состояние жилого фонда, коммунального хозяйства, тарифная политика беспокоит людей больше всего. Основная масса жилого фонда в Центральном районе – это здания, которые вообще никогда не ремонтировались. По тем территориям, откуда я избирался, администрация района еще в прошлом году называла совершенно ужасающие цифры. Показатель так называемого «недоремонта» жилого фонда составил от 82 до 96%. Это фасады, трубы, кровли, лифтовой фонд, несущие конструкции. При этом все мои попытки настоять на увеличении бюджетных отчислений на капремонт жилья в районе результата не принесли. Все эти инициативы блокируются Смольным – и губернатор и комитет финансов неизменно выступают против этого.

- Объем «недоремонтов», по словам главы района Марии Щербаковой, составляет 15 млрд рублей…

- Согласен с такой оценкой и полностью поддерживаю Марию Дмитриевну. Но, боюсь, таких денег району никто не выделит. Я помню, когда обсуждался еще в нулевом чтении бюджет на 2013 год, уже тогда было понятно, что денег не будет. И это, без сомнения, большая ошибка городских властей. Ведь сегодня исторический центр нуждается в особой заботе. Катастрофическая нехватка средств обнажает еще одну большую проблему района – проблему сохранения исторической застройки. Почти все исторические памятники Петербурга сосредоточены в центре города, и в Центральном районе в частности. Понятно, что на то, чтобы поддерживать памятники в нормальном состоянии, нужны огромные средства. Но на эти цели город средств не выделяет. Город готов расходовать огромные средства на дорожное строительство, на новый стадион и при этом спокойно смотреть на то, как разрушается исторический центр. Еще немного и большую часть зданий в Центральном районе можно будет даже без экспертизы признать аварийными – просто по внешнему виду. Я не устаю заявлять – город должен пересмотреть свои бюджетные приоритеты. Наконец, в районе есть большая проблема с рекреационными зонами и местами для отдыха. У нас очень мало скверов, парков, садов. И при этом почти на каждый свободный «зеленый» кусок земли посягает бизнес. Каждую зеленую зону наши строители воспринимают как личное оскорбление. То есть сохранение этих оазисов в районе также становится предметом жарких споров, публичных акций и острой полемики.

- По-вашему, есть ли в принципе примеры удачного строительства в историческом центре?

- Вы знаете, не только я, но и многие петербургские общественники пытались отвечать на этот вопрос. И общими усилиями в Центральном районе мы отыскали, пожалуй, только один пример удачного проекта реконструкции. Это здание бывшей фабрики им. Володарского на углу набережной Мойки и улицы Гороховой. В результате получилось очень красивое и гармоничное приспособление здания под современные нужды. Нового масштабного строительства за последние несколько лет было немного, а те примеры что есть, у меня вызывают ужас. Тот же RegentHall на Владимирской площади и Стокманн на Восстания – это просто градостроительные ошибки, которые нельзя было допускать. Что касается объекта «с претензией», торгового центра «Галерея», то я могу с ней смириться, но это же, по сути, большой сарай. Ну а о второй сцене Мариинского театра и без того сказано уже слишком много. Проблема нового строительства в центре города в том, что архитекторы вынуждены подстраиваться под вкусы и интересы заказчика. А заказчика интересуют не архитектурные шедевры, а его функционал и, в конечном итоге, прибыль.

- Говоря о развитии городской среды, эксперты настаивают на важности роли муниципальных образований в градостроительной сфере. На Западе это работает достаточно эффективно, возможен ли у нас такой сценарий?

- К сожалению, в вопросах градостроительной политики, согласно законодательству, у муниципалитетов города нет ровным счетом никакого веса. Ни на какие строительные процессы, ни на какие инвестпроекты муниципальные образования сегодня повлиять не могут, ограничиваясь вопросами благоустройства внутридомовых территорий. Так написан наш Градкодекс – администрация имеет право игнорировать общественное мнение. Мне кажется, что это не правильно – у муниципалитетов и их граждан должно быть право решающего голоса. Нужно повышать роль не только муниципалов, но и общественности в судьбе городских строек. Я разработал проект закона и даже уже получил юридическое заключение, согласно которому, если большая часть граждан на общественных слушаниях по какой-либо градостроительной документации высказалось против, то правительство не вправе будет ее утвердить – оно обязано будет отправить документы на доработку. Но я предвижу большие проблемы при прохождении этого законопроекта в ЗакСе.

- Ежедневная межрайонная миграция населения приводит в район более 2 млн человек и транспортная сеть просто не выдерживает таких потоков. Вместе с тем, район не может лишиться точек транспортного притяжения. Стоит ли нам, в конце концов, ограничивать въезд в исторический центр?

- Я не считаю, что нужно ограничивать въезд в исторический центр. Потому что внутрирайонное движение нужно и от него никуда не деться. В районе проживает несколько сот тысяч человек и им нельзя отказать в праве иметь и использовать личный автотранспорт. Наоборот – нужно продумать грамотную систему хранения автомобилей. Обустраивать парковки во дворах или даже на месте аварийных домов.

- Но наличие паркингов не разгрузит вечно стоящий Литейный…

- Вы знаете, если у нас на Литейном так замечательно сделали выделенную полосу, что она сначала есть, а потом пропадает, тут можно задуматься о квалификации нашего комитета по транспорту. К примеру - на площади Восстания уже много лет требуется развязка, поскольку это один из главных транспортных узлов района. И как хорошо было бы «опустить» Лиговский проспект под площадь. Насколько я знаю, идея создания там подземной развязки обсуждается очень давно, но никакого результата до сих пор нет. И чем дольше будут откладывать этот проект, тем более напряженной будет транспортная ситуация в этом районе.


ИСТОЧНИК: Михаил Немировский, АСН-инфо



20.02.2013 12:19

Сопредседатель МОО "Город и транспорт" Владимир Федоров рассказал корреспонденту "Строительного Еженедельника" Михаилу Немировскому об основных точках нагрузки на транспортную сеть Адмиралтейского района, а также о том, почему в исторический центр должен вернуться трамвай. Как решаются сегодня вопросы транспортной доступности района? Какие ключевые транспортные объекты ожидаются в 2013 году?

– Я надеюсь, что в 2013 году на Садовую ул. вернется трамвай. Хотя появление выделенной полосы под большим вопросом, я надеюсь, что здравый смысл восторжествует, и она будет организована. Надо понимать, что улично-дорожная сеть старого города не сможет в полной мере вместить автопоток. Большой город дает много бонусов, но и накладывает взамен много ограничений. В том числе и на использование личного авто. Зачастую по Садовой ул. можно пробраться только пешком. А наличие выделенной полосы позволило бы дать возможность проехать по ней общественному транспорту. То есть не избранному кругу лиц, а за час по Садовой проезжает не более 1500 автомобилей в каждом направлении, а как минимум 5-6 тыс. жителей города. Согласитесь, что общественная земля и улично-дорожная сеть должна удовлетворять потребности большинства, а не меньшинства. Учитывая тот факт, что скоро состоится открытие второй сцены Мариинского театра, хочется с горечью вспомнить о трамвайных линиях по ул. Глинки и ул. Декабристов. Если бы на ул. Глинки сохранились рельсы, можно было бы запустить челнок от Сенной площади. Но увы, сегодня я предпочитаю добираться сюда пешком. Нормального транспортного здесь сообщения нет. Дело в том, что раньше в Адмиралтейском, а точнее, в Октябрьском и Ленинском районах, было очень много путей и по Рижскому пр., и по Лермонтовскому. Трамвай вывозил громадные пассажиропотоки, с которыми не справиться автобусам. Именно на нем лежала функция основного вида транспорта района, где до сих пор около 40% населения не имеет прямого доступа к метро, хотя в соседнем Центральном этот показатель составляет 29%.

В ближайшем будущем радикально преобразится Сенная площадь. Какой вы видите данную локацию через пару лет?

– Прежде всего, следует понимать, что эта площадь – один из важнейших транспортных узлов не только Адмиралтейского района, но и всего Петербурга. На сегодняшний день только в этой точке нашего города расположено сразу три станции метро трех разных линий. В зоне тяготения расположено значительное количество учебных и других социально значимых зданий. Фактически именно на этой площади завязана добрая половина маршрутов, которые проходят через Адмиралтейский район. Все это накладывает на площадь основную роль – роль транспортно-пересадочного узла. Очень жаль, что сегодня здесь полностью отсутствует трамвайное движение. Сегодня, к сожалению, утрачена даже внутрирайонная связь. Столь необходимая трамвайная линия к площади Репина не запущена до сих пор. Зато есть множе­ство маршруток, которые сложно назвать со­временным, комфортным и удобным видом транспорта. Надеюсь, что с рекон­струкцией площади сюда вернется трамвай, а маленькие автобусы будут заменены на современные низкопольные машины.

Повлияет ли массовый ввод жилья в рамках проектов Измайловской перспективы на транспортную доступность района?

– Я думаю, что за 4-5 лет в этом месте появится громадный массив из жилых и офисных зданий. С одной стороны, хорошо, что происходит развитие депрессивных промышленных территорий, но с другой – увеличение населения неминуемо приведет к определенным транспортным проблемам. Отмечу, что в этой зоне находится достаточно станций метро. Однако эта доступность обманчива. На самом деле не каждый захочет проделывать ежедневно 20-30 минут пешком. А проработок, каким будет и будет ли вообще общественный транспорт на данной территории, на сегодняшний день не ведется. Было одно предложение, что по продолжению Новоизмайловского пр. необходимо запускать трамвай, который будет обеспечивать транспортное сообщение с основной частью Адмиралтейского района через Троицкий пр. Однако дальше предложений и предварительных просчетов пассажиропотоков работа пока не идет. А ведь об этом надо думать сейчас, до введения первого жилья в эксплуатацию. В городе уже совершено достаточно подобных досадных ошибок, и целые районы сегодня оказались в транспортной блокаде. Не стоит забывать и о личном транспорте. Появление Измайловской перспективы значительно осложнит обстановку на Обводном канале, Измайловском пр. и Митрофаньевском шоссе. Особенно остро будет ощущаться нехватка разноуровневых развязок на южном берегу в створе Обводного канала и Московского пр., а также развязок с Измайловским пр. и в районе Лермонтовского пр. И опять же, по этой проблеме на сегодняшний день нет конкретных проектов или решений. Так что с большой долей вероятности можно предсказать, что движение здесь замрет.

Смольный вновь взял паузу в вопросе переезда Адмиралтейских верфей. Какую роль сыграет этот проект в развитии района в случае реализации?

– Это вопрос спорный. Мне очень тяжело смотреть, как в городе погибает промышленность. Каждый год с лица Петербурга исчезают бывшие заводы. Конечно, можно сказать, что промышленные предприятия не очень хорошо сказываются на экологии. Но ведь можно их заменить новыми, высокотехнологичными производствами. По факту же идет замена на бесконечные офисные центры, в которых не ведется никакого производства, а большая часть фирм занимается многократной перепродажей товаров и услуг. Не стоит забывать, что рабочие, которые сегодня трудятся на этом предприятии, вряд ли поедут на ра­боту в Кронштадт. Любой переезд любого промышленного предприятия приносит ощутимую потерю золотых кадров, что негативно сказывается на производстве. Пока я не увидел ни одного удачного примера, где в ходе выноса промышленных предприятий удачно решались вопросы транспортной и социальной инфраструктуры. В городе продолжают плодиться градостроительные ошибки, но не в плане архитектуры, а плане организации городского пространства. До недавнего времени основной целью городских властей было удачно реализовать городские гектары, но ведь не обязательно каждый клочок земли бывшего промпредприятия должен быть застроен. Надеюсь, что пауза, которую взял Смольный, позволит взвесить все плюсы и минусы нового развития территории Адмиралтейских верфей, а потом наложить определенные ограничения на инвестора, который будет осваивать эту территорию.

Районы исторической застройки традиционно испытывают дефицит парковочных мест. Как бизнес, так и власти предлагали уже несколько решений по освобождению центра, в том числе ограничение на въезд и механизированные паркинги. Какие из проектов ближе к реальности?

– Дайте людям альтернативу, и они сами откажутся от автомобилей. Сегодня многие вынуждены ехать на машине именно потому, что нет альтернативы. Фактически каждый из водителей прибавляет к своему рабочему времени еще два часа в качестве шофера. Можно предложить уйму проектов. Однако создание паркингов в цент­ре старого города для всех желающих не решит одной проблемы – не разгрузит дороги от суточной миграции населения на личных авто. Поэтому паркинги в центре нужны только для тех, кто тут живет. На работу в центр только на общественном транспорте. Добиться этого можно комплексом мер. Они включают в себя расширение сети и повышение привлекательности общественного транспорта и заградительных мер по ограничению парковки. Не надо делать платный въезд – это глупо и дорого. Мы на инфраструктуру этой системы потратим больше денег, чем заработаем. Ограничить желание можно почасовой платной парковкой. То есть даже заплатив деньги, вы не сможете оставлять свой автомобиль более чем на 2, 3 или 4 часа. Следить за этим можно с помощью автоматических камер. Мы придем к этому, но думаю, что не ранее 2018‑2020 годов. Так что механизированные паркинги реальны, но еще раз повторю, что они должны быть ориентированы прежде всего на жителей района, а не на "приезжих".


ИСТОЧНИК: АСН-инфо



11.02.2013 13:01

Коучинг как метод консультирования и тренинга, в котором коуч ищет решение проблем совместно с клиентом, начал входить в российскую бизнес-действительность в начале 2000-х годов, однако до сих пор этот инструмент развития используется немногими компаниями. Основатель и директор Института коучинга Александр Савкин рассказал корреспонденту "Строительного Еженедельника" Антонине Асановой о сути коучинга, типичных проблемах компаний и руководителей и пути к успеху. Какие задачи призван решать коучинг?

– Одна из задач коучинга – помочь людям увидеть свой потенциал, принять его и начать его реализовывать, помочь выйти на свой путь, заниматься своим делом и ставить достойные цели. Этот потенциал есть в каждом, он может быть заморожен, может быть арестован, или же мы можем знать о своих ресурсах, но не уметь ими пользоваться. В жизни реально все, о чем ты можешь подумать и что тебе важно. После этого утверждения почему-то все представляют, что благодаря коучингу у них появится яхта, как у Абрамовича, будет остров… Но на самом деле это важно единицам. Сложность в том, что мы боимся думать о чем-то, что выходит за привычные рамки. А цель должна быть большой – в большую цель проще попадать. Очень важно целиться в звезды – тогда в худшем случае ты попадешь в гору. В бизнесе коучинг дает осознание того, почему человек находится в этой компании, почему сидит в этом кресле. Когда человек подходит к этому осознанно, возникают все остальные задачи: как научиться общаться с другими, как сделать так, чтобы на совещания не уходило впустую 3-5 часов, чтобы люди брали ответственность за результат, чтобы они разделяли его точку зрения.

Многие бизнесмены считают коучинг шарлатанством.

– Обычно происходит так. В компании возникают проблемы – приходят люди, которые заточены на индивидуальное развитие – психотерапевты, консультанты, персональные коучи, – приходят и говорят: "Рыба гниет с головы – нужно работать с владельцами, с топами, когда у них появится понимание ситуации, тогда структура компании заработает". А на самом деле в итоге у человека возникает ужас, потому что теперь он все видит и понимает, но ничего сделать не может. Одного осознания мало. Затем подключаются оргконсультанты и говорят, что на самом деле есть образцы успешных компаний, и надо сделать вот так и вот так. Но кто это будет делать? Потом тренеры заявляют, что все не так, что нужно провести серию тренингов по командообразованию, эффективным продажам, жестким переговорам, и вот тогда будет счастье. Но тренинг без интеграции, без сопровождения, без создания системы мотивации, без понимания, зачем это надо, – это выброшенные деньги. Хотите выбросить деньги – купите тренинг. Когда у человека аппендицит, ему не нужно ставить пиявок. Когда компания сталкивается с проблемами, мешающими ее дальнейшему развитию, нужен интегральный подход, который работает по всем четырем секторам: и с человеком, и с командой, и с жесткими организационными схемами, и с обучением. И тогда – удивительно – оказывается, что все ответы лежат внутри компании. Это один из постулатов коучинга – все ответы лежат внутри человека. Консультант не может знать, как развиваться компании, потому что он не в бизнесе, он не в теме. Коучинг – это о том, чтобы быть не специалистом, который привносит знания, а тем, кто позволяет внутренней системе развернуться, выявить свои слабые зоны и свой потенциал. Важно достать всех скелетов из шкафов, потому что если этого не сделать, они начинают размножаться.

Каковы основные проблемы, сложности в компаниях, с которыми вы работаете?

– Каждая компания проходит определенные этапы развития. Их подробно описал Ицхак Адизес. Грубо говоря, компания из 3-5 человек начинает развиваться. Никому ничего не надо повторять дважды, все работает. Через какое-то время компания разрастается, все больше времени начинает уходить на коммуникацию, объяснения. Роли основателей меняются, кто-то становится во главе. Появляется необходимость ввести структуру. У главы компании появляется помощница. И тут все понимают, что нужно драться за тело. Кто ближе к телу – у того уверенность, гарантии, ресурс. Начинаются подсиживания, подковерные игры, политиканство. В этот момент нужно вводить "догоняющую" бюрократию – постепенно, столько, сколько нужно. Кризис проходит. Компания разрастается дальше. И начинается этап так называемой ловушки основателя. Главе компании страшно признать, что теперь он не единственный и самый умный в компании, что теперь самых умных должно быть много, что теперь кто-то другой тоже может генерировать идеи и брать на себя ответственность. И если основатель компании не поделится полномочиями, компания не умрет, но перестанет развиваться. Дальше наступают другие кризисы. И на этих граблях танцуют практически все. Кто-то знает об этих этапах. Но знать – одно, а уметь преодолевать – совсем другое.

Почему эти этапы невозможно преодолеть самостоятельно?

– Все упирается в человеческий фактор. Кто-то, например, очень любит людей. Он не может просто уволить человека, не может его обидеть. И в компании возникает проблема "золотых коров". Где-то мы боимся быть справедливыми, называя это жесткостью. Где-то мы боимся сказать: это твоя задача, и ты должен ее решать. Боимся что-то потребовать. А часто не умеем поддержать, не умеем похвалить. Марсиаль Лосада более 20 лет исследовал секрет успеха команд-чемпионов и вывел минимальное соотношение похвал и выражений недовольства, необходимое для поддержания квазистабильности группы. Это число три: для того чтобы группа оставалась эффективной и не деградировала, на три похвалы должен приходиться один упрек. Тогда как у команды чемпионов это соотношение равняется семи: на семь раз "похвалить" должен приходиться один раз "поругать". И приходится учить людей адекватно благодарить. Плюс у руководителей высокого уровня часто возникают проблемы в семьях, потому что человек пропадает на работе по 12‑15 часов в сутки. Человек должен быть гармоничным – должны быть и хобби, и дом, и семья, и любовь, и здоровье. А у многих этого нет.

Сколько времени уходит на решение подобной задачи?

– В среднем решение 70% задач укладывается в 5-10 часов. Бывает, можно решить проблему за 1-3 часа. Хотя затем могут проводиться дополнительные встречи. Если говорить о решении проблем в компаниях, для ведения интегральных проектов мы заключаем договор на год.

Насколько результаты, которых вы достигаете по прошествии года, соответствуют тем критериям, целям, что заявлялись в начале?

– Конечно, не на 100%. Хитрость в том, что иногда люди думают, что хотят одного, но в процессе работы компания начинает двигаться в другую сторону. И в итоге даже если заявленные цели не соответствуют результату, заказчик признает, что это и есть то, к чему он стремился. Мы ведем всего по 2-3 проекта в год и не работали бы на этом рынке, если бы заказчик не оставался доволен. Эта удовлетворенность измеряется по трем критериям: во-первых, глава компании чувствует себя хорошо в личностном плане, во-вторых, его бизнес успешен, и в-третьих, он понимает, куда ему двигаться дальше.

На ваш взгляд, чем отличается успешный человек от неуспешного?

– Успешный человек знает, чего он хочет, успешный человек позитивно относится к жизни и умеет учиться на соб­ственных ошибках. У успешных людей есть определенное мировоззрение. Когда Томаса Эдисона спросили, как ему удалось преодолеть тысячи неудач, – а он провел более тысячи экспериментов, прежде чем загорелась лампочка, – он ответил: "У меня не было ни одной неудачи – у меня была тысяча ступеней, которые вели меня к успеху". Кроме того, успешным людям свойственны высокий уровень внутренней энергии, постоянное стремление учиться, ведь за 5 лет более 80% знаний устаревают, умение общаться с любыми людьми и формировать команду под свои задачи.

В последнее время в бизнес-среде ведется много разговоров о необходимости изменения подходов к управлению компаниями, об их гибкости, инновационности. Какими, на ваш взгляд, должны становиться современные компании?

– Я часто спрашиваю основателей компаний, в чем цель вашего бизнеса. И до сих пор 90% бизнесменов с удивлением отвечают: в получении прибыли. Но сегодня просто извлекать прибыль – преступление. Сейчас нужно не просто сохранять планету, сейчас важно привносить добавочную стоимость. Важно, чтобы бизнес улучшал экологию, улучшал отношения людей. Например, американские индейцы говорят, что принимают решение исходя из того, чтобы им были довольны предки на пять поколений назад и чтобы потомки, которые будут жить после них, сказали, что это было правильное решение.


ИСТОЧНИК: АСН-инфо