Экспертиза в поисках единого стандарта
С 1 апреля 2012 года на строительном рынке начала работать негосударственная экспертиза. Представители отрасли говорят о том, что передела рынка между государственной и негосударственной экспертизой быть не должно.
Правильнее говорить о формировании цивилизованного, квалифицированного подхода к решению общих проблем экспертизы.
Эти и другие вопросы обсудили участники заседания круглого стола «Взаимодействие участников рынка экспертизы строительных проектов в новых реалиях. Как государственным и частным структурам выстроить цивилизованный рынок», организованного газетой «Строительный Еженедельник» и ООО «Межрегиональная негосударственная экспертиза».
Валерий Грибанов, модератор, главный редактор газеты «Строительный Еженедельник»
Александр Орт, генеральный директор ООО «Негосударственный надзор и экспертиза»
Виктор Зозуля, генеральный директор ООО «Негосударственная экспертиза проектов строительства»
Екатерина Боякова, начальник юридического отдела ГАУ «Леноблгосэкспертиза»
Виталий Потехин, ведущий юрисконсульт СПб ГАУ «ЦГЭ»
Роман Алексеев, генеральный директор ООО «Центр строительного аудита и сопровождения»
Александр Караваев, главный специалист ООО «Эксперт Проект»
Вадим Персов, генеральный директор ООО «Межрегиональная негосударственная экспертиза»
Сергей Свешков, эксперт по управлению проектированием и строительством
Валерий Грибанов:
– Прошло больше года с момента введения негосударственной экспертизы. Как разделился рынок между негосударственной и государственной экспертизами?
Александр Орт:
– Законодательство определило, что все объекты строительства, финансируемые из бюджета, остались за государственной экспертизой, а все остальные проекты могут проходить согласование в негосударственной экспертизе. На сегодня в Петербурге действует 14 таких организаций. Но, на мой взгляд, следует перестать вести речь о переделе рынка между государственной и негосударственной экспертизой. Правильнее говорить о формировании цивилизованного, квалифицированного подхода к решению общих проблем экспертизы. С этой точки зрения следует объединить наши усилия и определить тот минимум требований, которые должны быть незыблемыми и обязательными для всех участников рынка.
Валерий Грибанов:
– Вы считаете, что рынок уже сформирован и в ближайшее время ожидать существенного роста новых игроков не стоит?
Александр Орт:
– Говорить о том, что рынок уже насытился, нельзя. Он будет развиваться и расширяться постоянно. Выживет на этом рынке тот, кто будет принципиально подходить к решению проблем и четко соблюдать законодательство.
Валерий Грибанов:
– Сколько компаний в ближайший год еще может появиться на рынке негосударственной экспертизы? Какое количество игроков на данном рынке оптимально для Северо-Запада?
Виктор Зозуля:
– Новые игроки на рынке экспертизы будут появляться и исчезать постоянно, так как этот бизнес привлекателен с точки зрения доходов. Сколько всего будет компаний – неизвестно. Но не надо забывать, что на пустом месте экспертную организацию создать нельзя. Рынок экспертизы будет регулироваться только качеством выполняемой работы. Если экспертные организации будут соблюдать законы, требования, то и качество работы будет высоким. Пока этого нельзя сказать про все организации.
В то же время вызывает недоумение, как может государственная экспертиза быть аттестована на предоставление услуг негосударственной экспертизы. Конкурировать в этих условиях мы можем только между собой, но не с чиновниками. Например, между нашей организацией и администрацией Выборга возник конфликт. Власти не выдают разрешение на строительство таможенного терминала, хотя есть положительное заключение экспертизы. Есть закон, который запрещает чиновникам подвергать сомнению проект, прошедший экспертизу. Заказчик не хочет идти в суд, мотивируя это тем, что слишком длительный процесс.
Екатерина Боякова:
– Мы не согласны с тем, что государственная экспертиза не может выполнять функции негосударственной. В этом нет ничего противозаконного. Мы готовы к открытому диалогу. Есть несколько вопросов, которые нас волнуют и которые мы готовы обсуждать в форме открытого диалога. Нет никакой проблемы в том, чтобы выработать единые стандарты, требования для негосударственных экспертиз. Например, не брать проекты без градостроительных планов, без проектов планировок и т. д. Никто у вас этот рынок не забирает, пожалуйста, работайте на территории всей страны. Мы точно так же выживаем и боремся за каждого нашего заказчика по негосударственной экспертизе. Выставляем равные требования как по объектам, финансируемым за счет средств бюджета, так и по объектам, финансируемым за счет собственных средств заказчика.
Виктор Зозуля:
– Так не ставьте нам палки в колеса! Кто дал вам право ревизовать заключение наших экспертов?
Екатерина Боякова:
– Я объясню. Есть постановление правительства Ленобласти об аккредитации юридических и физических лиц на право проведения проверок заключений негосударственных экспертиз. Это касается только Ленинградской области, где мы столкнулись с недостаточным уровнем профессиональной подготовки не экспертиз, а муниципальных образований. С этим борются на уровне регионального правительства. Муниципалы зачастую не имеют полного представления о том, какие требования предъявляются при подготовке градостроительной документации. Например, выдают градплан сразу на несколько участков. Речь не о том, чтобы упрекнуть негосударственную экспертизу, а о том, чтобы повысить изначальный уровень подготовки исходно-разрешительной документации.
Валерий Грибанов:
– Как сейчас решается кадровая проблема? Насколько остро стоит потребность в аккредитованных экспертах?
Виталий Потехин:
– Наша организация существует давно, коллектив сформирован. У нас достаточно аккредитованных экспертов для решения поставленных задач. После введения института негосударственной экспертизы у нас уменьшилось количество принятых на рассмотрение объектов и нагрузка сократилась. Поэтому как таковой кадровой проблемы у нас нет. Более того, в настоящий момент в кадровом резерве Центра находятся более 140 человек.
Валерий Грибанов:
– А были случаи, когда от вас уходили эксперты в негосударственную экспертизу?
Виталий Потехин:
– Были. Каждый человек имеет право на выбор места работы, мы этому не препятствуем.
Валерий Грибанов:
– Как считают аналитики: хватает ли сейчас на рынке экспертизы специалистов, и достаточен ли у них уровень профессионализма?
Александр Караваев:
– Экспертов достаточно, они даже прибавляются. Сейчас специалисты аттестуются гораздо динамичнее, чем раньше. Сейчас эта процедура немного приостановилась в связи с тем, что весь август Минрегион РФ будет проводить переаттестацию специалистов Главгосэкспертизы и ее филиалов.
Пока в Москве есть две структуры, которые ведут подготовку к аттестации. Одна организация предлагает обучение за 42 тыс. рублей, а другая – за 40 тыс. рублей. Наша практика показывает, что на рынке экспертизы есть дефицит специалистов по изысканиям и по пожарным вопросам.
Виктор Зозуля:
– Я являюсь членом рабочей группы в Минрегионе по аттестации. Сейчас стоит вопрос о реорганизации системы аттестации, которая сегодня не совершенна по нескольким причинам. Молодые специалисты, только что окончившие вуз, сразу идут на аттестацию, чтобы стать экспертом. И в данном случае надо менять входной билет для аттестации. Мы за то, чтобы увеличился совокупный стаж работ. То есть специалист после университета должен поработать не менее 10-15 лет проектировщиком плюс не менее трех лет у него должен быть стаж работы в экспертизе. Этого пока нет, и это, пожалуй, самая большая беда. Вторая беда в том, что, к сожалению, из закона исключили аттестацию руководителей экспертных организаций. Но недопустимо, чтобы такие посты занимали люди «с улицы». Должны допускаться люди, которые имеют определенный опыт, стаж, навыки.
Система тестирования экспертов чем-то схожа с ЕГЭ. Ее нужно менять.
Роман Алексеев:
– Коллеги со мной согласятся, что костяк организаций негосударственной экспертизы состоит из опытных экспертов, которые отработали в государственной экспертизе. Именно они передают свой опыт молодым экспертам, и именно в них дефицит. Эти эксперты сейчас «плавают» между государственными и негосударственными экспертизами. На рынке есть определенная конкуренция между экспертными организациями с точки зрения привлечения опытных экспертов. Никто не отдает проект на откуп молодым специалистам, обязательно присутствует контроль и надзор за проведением экспертизы опытными экспертами.
Валерий Грибанов:
– А насколько сейчас остро стоит проблема ценового демпинга на рынке экспертизы? Возникают ли случаи серьезного снижения цены в ущерб качеству?
Виктор Зозуля:
– Это коммерческая тайна.
Александр Караваев:
– Есть 145-е постановление Правительства РФ, где предусмотрено ценообразование. Все считают на базе этого расчета, больших подвижек нет.
Вадим Персов:
– Деление рынка на государственную и негосударственную экспертизы некорректно. Государственные экспертизы созданы для исполнения государственных функций, а не для зарабатывания денег. Я считаю ситуацию, когда они аккредитуются на предоставление услуг негосударственной экспертизы, ненормальной, так как, бесспорно, возникает конфликт интересов. В принципе, появление негосударственной экспертизы – это благо. Она разгрузила государственные организации, которые не справлялись с возросшей активностью бизнес-среды в стране.
Конкуренция на рынке экспертизы, как и на любом другом, будет всегда. Новые экспертные организации и дальше будут появляться. Практика и время покажут, кто останется на рынке. Главным в работе негосударственных экспертиз считаю ответственность перед заказчиком за соблюдение нами требований действующего законодательства. Так, согласно 145-му постановлению правительства, в выдаваемом экспертизой заключении каждый раздел должен быть подписан экспертом, аттестованным по соответствующему направлению деятельности. Никаких «замен» не предусмотрено. Понятно, что на начальном этапе у нас у всех был неполный состав экспертов. В период отсутствия аттестованных экспертов, в принципе, региональные и муниципальные органы смотрели на это сквозь пальцы. Сейчас укомплектованность состава является определяющей в экспертных организациях. Например, в ООО «Межрегиональная негосударственная экспертиза» есть все необходимые штатные эксперты по всем разделам проектной документации и инженерных изысканий.
Стоимость экспертизы определяем, как и все, по 145-му постановлению – это основной ориентир. Что касается сроков выдачи заключений, то здесь все зависит от качества предоставляемой на экспертизу документации. Нас спрашивают, можно ли получить заключение за 20 дней. Можно, только предоставьте изначально нормальный проект. Мы заинтересованы в коротких сроках, длительная экспертиза экономически невыгодна.
Мы уважаем и ценим каждого заказчика. Компетентному заказчику нужно качество. Он благодарен нам за серьезные вопросы, которые мы задаем. А разовый заказчик тоже присутствует, но его достаточно легко определить.
Виктор Зозуля:
– Мне кажется, что дело не в разовом заказчике как таковом. Бизнес в принципе ведет двойную игру: для себя он не построит ни одного объекта без прохождения экспертизы, а на продажу – пожалуйста. Такая философия опасна.
Валерий Грибанов:
– Мне кажется, что пример «Трансвааль-парка» говорит о том, что заказчику не должно быть все равно.
Вадим Персов:
– Я бы хотел уточнить, что когда я говорил «разовые заказчики», то имел в виду команды, реализующие свой «разовый» объект, часто на продажу, у которых, к сожалению, вообще нет понимания, из чего состоит проект, как его нужно делать и т. д. А отдельные структуры, созданные застройщиками под каждый новый объект, под это определение никак не подпадают.
Александр Караваев:
– Количество заказчиков зависит от динамики строительного рынка. Если бы все госпрограммы бюджетные реализовывались, то госэкспертизу бы накрыла волна проектов.
Александр Орт:
– Получается, что нет разницы между ответственностью государственной и негосударственной экспертизы. На мой взгляд, мы подошли к рубежу, когда нужно ввести единую вневедомственную экспертизу. А сколько их должно быть – отрегулирует рынок. Мы медленно, но верно все равно к этому идем.
Недавно обсуждался вопрос архивирования и хранения заключений экспертизы. Государственная экспертиза их хранит у себя 5 лет, а потом сдает в центральный архив. У негосударственных экспертиз пока никакого понимания нет, где хранить архивные документы. Я считаю, что документы государственной и негосударственной экспертиз должны храниться в едином центре экспертных заключений.
Валерий Грибанов:
– На базе чего такой центр может быть создан?
Александр Орт:
– Центр не нужен, есть закон об архиве. Но для этого надо, чтобы кто-то сказал, что у негосударственной экспертизы система архивирования должна быть такой же, как и у государственной экспертизы.
Екатерина Боякова:
– Давайте сделаем единый архив! Надо подумать, где можно сделать этот единый банк данных. Это будет удобно заказчику и Стройнадзору.
Валерий Грибанов:
– По вашему мнению, эти функции на себя должна взять государственная структура?
Екатерина Боякова:
– Да кто угодно, рынок пока свободен.
Валерий Грибанов:
– А как будет некоммерческая организация зарабатывать на этом?
Екатерина Боякова:
– Можно предоставлять данные платно. Также прием документов может быть платным и т. д. Эта система жизнеспособна и выгодна.
Валерий Грибанов:
– Изменилось ли что-то для строительного рынка с введением негосударственной экспертизы? Компаниям легче стало работать или нет?
Сергей Свешков:
– Лично для нашей организации ничего не изменилось. Как пять лет назад, так и сейчас экспертиза наших проектов проходит в Москве в Главгосэкспертизе. Возможно, это связано с тем, что это крупные инвестиционные проекты – аэропорт Пулково-3, платная дорога Санкт-Петербург – Москва, завод «Хёндай». И ни у инвесторов, ни у заказчика не возникает мысли обращаться в негосударственную экспертизу. Я был бы рад проводить предварительные экспертные оценки в Петербурге, тем самым бы сэкономил время и нервы.
Вадим Персов:
– Все мы говорим о том, что назрел вопрос о прекращении принудительного разделения объектов, подлежащих государственной и негосударственной экспертизе. Понятно, что есть особо опасные объекты, технически сложные. Но их рассматривают те же самые эксперты, что и у нас. Может быть, и среди негосударственных экспертиз нужно провести определенную квалификацию, чтобы они тоже могли выдавать заключения по таким объектам. По бюджетным объектам в ведении государственных экспертиз, безусловно, необходимо оставить сметы. Контроль за расходованием бюджетных средств должен быть у государства. Но к экспертизе инженерных решений по таким объектам можно допустить и нас. Мы призываем всех к соблюдению действующего законодательства.
Валерий Грибанов:
– Все поддержали идею создания архива – это уже можно считать хорошим результатом.
Строительство спортивного комплекса рядом с поселком Токсово, где планировалось готовить чемпионов для Олимпиады в Сочи, будет заморожено. Ассоциация олимпийских видов спорта, которая выступала инвестором проекта, не смогла уложиться в сроки завершения работ. Сейчас с ней власти Ленобласти через суд пытаются расторгнуть договор на аренду участка площадью
С момента начала проекта в Токсово не удалось построить ни одного олимпийского объекта – с 2006 года, когда было объявлено о начале стройки, инвестор провел необходимые коммуникации и собрал градостроительные документы. С прошлого года Ассоциация общероссийских общественных организаций «Ассоциация зимних олимпийских видов спорта» пыталась добиться сноса находящихся на территории будущей спортивной базы самовольных построек, однако соответствующие разбирательства выиграть не удалось. Тем временем в Комитете по природным ресурсам Ленинградской области заявили, что компания нарушила условия договора аренды участка в
Без предложений
В минувший вторник ситуацию вкратце прокомментировал и губернатор Ленинградской области Валерий Сердюков. По его словам, проект в Токсово заморожен и никаких предложений по нему пока не поступало.
О строительстве крупного спортивного комплекса начали говорить еще в 2006 году: инициативу проявило Управление делами Президента РФ. В том же году был подписан договор с ассоциацией – участок передали в аренду до 2056 года. Ожидалось, что проект завершат уже в 2009-м. Руководство инвестора заявляло, что спорткомплекс станет универсальной площадкой для проведения крупных международных соревнований. И что здесь можно провести чемпионат мира по лыжным видам спорта 2013 года. Впрочем, заявку на проведение мероприятия местная администрация так и не подала – чиновники не смогли договориться, кто именно займется организацией и финансированием чемпионата.
Как неоднократно заявлял президент Федерации прыжков с трамплина и лыжного двоеборья России Владимир Славский, комплекс в Токсово должен был стать первым в России единым учебно-тренировочным центром зимних видов спорта. Объем инвестиций в проект заявлялся в размере 135,5 млн евро.
Наткнулись на чужое
Реализации проекта помешал внезапно обнаруженный на участке самострой: выяснилось, что на территории будущей спортбазы есть оформленные в собственность некоего ООО «Спортивно-оздоровительная база отдыха «Токсово» здания площадью
Ассоциация зимних олимпийских видов спорта намеревалась оспорить регистрацию прав собственности на эти объекты.
Как утверждали юристы ассоциации в суде, объекты их оппонентов находятся на землях лесного фонда, где запрещено строительство. К тому же, по их словам, государственная регистрация права собственности на спорные объекты не препятствует их сносу, в случае если здания признают самостроем. Ответчики говорили, что здания приобрели законно и приватизировали их больше десяти лет назад.
Позже арбитражный суд отказал ассоциации в иске. Как выяснили служители Фемиды, ассоциация пропустила срок исковой давности. И к тому же могла знать о расположенных на ее участке объектах. Как сказано в мотивировочной части решения, ассоциация могла выяснить, кто и на каких правах занимает переданный ей в аренду участок. Для этого нужно было обратиться в Управление федеральной регистрационной службы по Петербургу и Ленобласти. Как оказалось, инвестор направил туда соответствующее заявление лишь в марте 2010 года (хотя договор аренды заключил еще в 2006-м).
Помимо этого, в апреле прошлого года ассоциация вчинила ООО «Спортивно-оздоровительная база отдыха «Токсово» отдельный иск, в котором потребовала снести самострой. Дело выиграть не удалось – несколько дней назад суд первой инстанции отказался удовлетворять иск ассоциации.
Ищем инвестора
Судя по всему, ассоциация будет требовать компенсации своих затрат на проект, на который, по словам ее руководства, к настоящему моменту уже потратила почти 300 млн рублей. Инвестор уже сделал экологическую экспертизу, сформировал участок и обеспечил комплекс необходимой инфраструктурой. Тем не менее контракт с ассоциацией решили разорвать.
Как пояснили в Комитете по природным ресурсам Ленобласти, основанием для подачи иска послужило нарушение инвестором договора аренды. Компания, в частности, не осуществила никаких мероприятий по сохранению лесного фонда и не построила ни одного спортивного объекта.
Цифра
135,5 млн евро планировалось инвестировать в строительство спортивного центра в Токсово
Автор: Сергей Соколов
1) Только красный кирпич
Покупатель подыскивал двухкомнатную квартиру в Московском районе, но сразу выдвинул условие: дом должен быть построен из кирпича красного цвета. Объяснения, что цвет кирпича не влияет на его качество, не произвели на клиента никакого действия. Поэтому менеджер не стал переубеждать клиента и предложил новостройку подходящего цвета.
2) «…и газон для черепахи!»
Одно из самых необычных требований выдвинула семья с четвероногими питомцами: собакой, кошкой, хомячком и черепахой. Любители животных выбирали жилой комплекс не только с местом для выгула собак, но и с газоном, где можно посеять специальную траву для черепахи, которая предпочитала клевер. В итоге семья приобрела квартиру на втором этаже рядом с газоном, за которым она стала ухаживать по договоренности с управляющей компанией.
3) Квартира в форме креста
Пожалуй, самое странное требование клиента заключалось в желании приобрести квартиру с планировкой в форме креста. При этом причина такого пожелания не носила религиозного характера: просто человек считал такую планировку наиболее рациональной. Правда, поскольку квартир подобной формы просто не было в продаже на рынке, пришлось пойти на компромисс и выбрать планировку в виде буквы «Т».
4) Соседи-пенсионеры
Семья с ребенком дошкольного возраста готова была приобрести квартиру при условии, что соседями будут пенсионеры. Объяснялось такое требование просто: пенсионеры меньше шумят. Задача усложнялась тем, что семья искала жилье в строящемся доме и подобрать соответствующую требованиям квартиру было практически невозможно. Однако решение нашлось быстро: менеджер по продажам принес на встречу с покупателем магнитофон и включил его на полную громкость в соседней квартире. Убедившись, что в доме идеальная шумоизоляция, клиенты отказались от первоначального требования касательно соседей-пенсионеров.
5) Битва с экстрасенсом
Возможно, под влиянием телевизионных передач одна из клиенток компании решила покупать квартиру только после одобрения выбора экстрасенсом. Желание клиента – закон, и менеджер по продажам согласилась показать несколько объектов покупателю и ее знакомой, обладающей сверхспособностями. Несмотря на то, что были показаны два жилых комплекса и проведена экскурсию по всем уголкам стройки, экстрасенс осталась недовольна увиденным. В итоге менеджер по продажам решила показать последний оставшийся объект в интересующем клиента районе. При этом по дороге на стройплощадку менеджер, рассказывая об объекте, упомянула, что несколько веков назад вблизи места, где возводится жилой комплекс, проезжали царские особы, следуя из Москвы в Петербург. Сложно сказать, насколько данная ремарка повлияла на экстрасенса, но выбор квартиры в данном доме она в итоге одобрила. А, возможно, просто сказалась усталость.