Экспертиза в поисках единого стандарта
С 1 апреля 2012 года на строительном рынке начала работать негосударственная экспертиза. Представители отрасли говорят о том, что передела рынка между государственной и негосударственной экспертизой быть не должно.
Правильнее говорить о формировании цивилизованного, квалифицированного подхода к решению общих проблем экспертизы.
Эти и другие вопросы обсудили участники заседания круглого стола «Взаимодействие участников рынка экспертизы строительных проектов в новых реалиях. Как государственным и частным структурам выстроить цивилизованный рынок», организованного газетой «Строительный Еженедельник» и ООО «Межрегиональная негосударственная экспертиза».
Валерий Грибанов, модератор, главный редактор газеты «Строительный Еженедельник»
Александр Орт, генеральный директор ООО «Негосударственный надзор и экспертиза»
Виктор Зозуля, генеральный директор ООО «Негосударственная экспертиза проектов строительства»
Екатерина Боякова, начальник юридического отдела ГАУ «Леноблгосэкспертиза»
Виталий Потехин, ведущий юрисконсульт СПб ГАУ «ЦГЭ»
Роман Алексеев, генеральный директор ООО «Центр строительного аудита и сопровождения»
Александр Караваев, главный специалист ООО «Эксперт Проект»
Вадим Персов, генеральный директор ООО «Межрегиональная негосударственная экспертиза»
Сергей Свешков, эксперт по управлению проектированием и строительством
Валерий Грибанов:
– Прошло больше года с момента введения негосударственной экспертизы. Как разделился рынок между негосударственной и государственной экспертизами?
Александр Орт:
– Законодательство определило, что все объекты строительства, финансируемые из бюджета, остались за государственной экспертизой, а все остальные проекты могут проходить согласование в негосударственной экспертизе. На сегодня в Петербурге действует 14 таких организаций. Но, на мой взгляд, следует перестать вести речь о переделе рынка между государственной и негосударственной экспертизой. Правильнее говорить о формировании цивилизованного, квалифицированного подхода к решению общих проблем экспертизы. С этой точки зрения следует объединить наши усилия и определить тот минимум требований, которые должны быть незыблемыми и обязательными для всех участников рынка.
Валерий Грибанов:
– Вы считаете, что рынок уже сформирован и в ближайшее время ожидать существенного роста новых игроков не стоит?
Александр Орт:
– Говорить о том, что рынок уже насытился, нельзя. Он будет развиваться и расширяться постоянно. Выживет на этом рынке тот, кто будет принципиально подходить к решению проблем и четко соблюдать законодательство.
Валерий Грибанов:
– Сколько компаний в ближайший год еще может появиться на рынке негосударственной экспертизы? Какое количество игроков на данном рынке оптимально для Северо-Запада?
Виктор Зозуля:
– Новые игроки на рынке экспертизы будут появляться и исчезать постоянно, так как этот бизнес привлекателен с точки зрения доходов. Сколько всего будет компаний – неизвестно. Но не надо забывать, что на пустом месте экспертную организацию создать нельзя. Рынок экспертизы будет регулироваться только качеством выполняемой работы. Если экспертные организации будут соблюдать законы, требования, то и качество работы будет высоким. Пока этого нельзя сказать про все организации.
В то же время вызывает недоумение, как может государственная экспертиза быть аттестована на предоставление услуг негосударственной экспертизы. Конкурировать в этих условиях мы можем только между собой, но не с чиновниками. Например, между нашей организацией и администрацией Выборга возник конфликт. Власти не выдают разрешение на строительство таможенного терминала, хотя есть положительное заключение экспертизы. Есть закон, который запрещает чиновникам подвергать сомнению проект, прошедший экспертизу. Заказчик не хочет идти в суд, мотивируя это тем, что слишком длительный процесс.
Екатерина Боякова:
– Мы не согласны с тем, что государственная экспертиза не может выполнять функции негосударственной. В этом нет ничего противозаконного. Мы готовы к открытому диалогу. Есть несколько вопросов, которые нас волнуют и которые мы готовы обсуждать в форме открытого диалога. Нет никакой проблемы в том, чтобы выработать единые стандарты, требования для негосударственных экспертиз. Например, не брать проекты без градостроительных планов, без проектов планировок и т. д. Никто у вас этот рынок не забирает, пожалуйста, работайте на территории всей страны. Мы точно так же выживаем и боремся за каждого нашего заказчика по негосударственной экспертизе. Выставляем равные требования как по объектам, финансируемым за счет средств бюджета, так и по объектам, финансируемым за счет собственных средств заказчика.
Виктор Зозуля:
– Так не ставьте нам палки в колеса! Кто дал вам право ревизовать заключение наших экспертов?
Екатерина Боякова:
– Я объясню. Есть постановление правительства Ленобласти об аккредитации юридических и физических лиц на право проведения проверок заключений негосударственных экспертиз. Это касается только Ленинградской области, где мы столкнулись с недостаточным уровнем профессиональной подготовки не экспертиз, а муниципальных образований. С этим борются на уровне регионального правительства. Муниципалы зачастую не имеют полного представления о том, какие требования предъявляются при подготовке градостроительной документации. Например, выдают градплан сразу на несколько участков. Речь не о том, чтобы упрекнуть негосударственную экспертизу, а о том, чтобы повысить изначальный уровень подготовки исходно-разрешительной документации.
Валерий Грибанов:
– Как сейчас решается кадровая проблема? Насколько остро стоит потребность в аккредитованных экспертах?
Виталий Потехин:
– Наша организация существует давно, коллектив сформирован. У нас достаточно аккредитованных экспертов для решения поставленных задач. После введения института негосударственной экспертизы у нас уменьшилось количество принятых на рассмотрение объектов и нагрузка сократилась. Поэтому как таковой кадровой проблемы у нас нет. Более того, в настоящий момент в кадровом резерве Центра находятся более 140 человек.
Валерий Грибанов:
– А были случаи, когда от вас уходили эксперты в негосударственную экспертизу?
Виталий Потехин:
– Были. Каждый человек имеет право на выбор места работы, мы этому не препятствуем.
Валерий Грибанов:
– Как считают аналитики: хватает ли сейчас на рынке экспертизы специалистов, и достаточен ли у них уровень профессионализма?
Александр Караваев:
– Экспертов достаточно, они даже прибавляются. Сейчас специалисты аттестуются гораздо динамичнее, чем раньше. Сейчас эта процедура немного приостановилась в связи с тем, что весь август Минрегион РФ будет проводить переаттестацию специалистов Главгосэкспертизы и ее филиалов.
Пока в Москве есть две структуры, которые ведут подготовку к аттестации. Одна организация предлагает обучение за 42 тыс. рублей, а другая – за 40 тыс. рублей. Наша практика показывает, что на рынке экспертизы есть дефицит специалистов по изысканиям и по пожарным вопросам.
Виктор Зозуля:
– Я являюсь членом рабочей группы в Минрегионе по аттестации. Сейчас стоит вопрос о реорганизации системы аттестации, которая сегодня не совершенна по нескольким причинам. Молодые специалисты, только что окончившие вуз, сразу идут на аттестацию, чтобы стать экспертом. И в данном случае надо менять входной билет для аттестации. Мы за то, чтобы увеличился совокупный стаж работ. То есть специалист после университета должен поработать не менее 10-15 лет проектировщиком плюс не менее трех лет у него должен быть стаж работы в экспертизе. Этого пока нет, и это, пожалуй, самая большая беда. Вторая беда в том, что, к сожалению, из закона исключили аттестацию руководителей экспертных организаций. Но недопустимо, чтобы такие посты занимали люди «с улицы». Должны допускаться люди, которые имеют определенный опыт, стаж, навыки.
Система тестирования экспертов чем-то схожа с ЕГЭ. Ее нужно менять.
Роман Алексеев:
– Коллеги со мной согласятся, что костяк организаций негосударственной экспертизы состоит из опытных экспертов, которые отработали в государственной экспертизе. Именно они передают свой опыт молодым экспертам, и именно в них дефицит. Эти эксперты сейчас «плавают» между государственными и негосударственными экспертизами. На рынке есть определенная конкуренция между экспертными организациями с точки зрения привлечения опытных экспертов. Никто не отдает проект на откуп молодым специалистам, обязательно присутствует контроль и надзор за проведением экспертизы опытными экспертами.
Валерий Грибанов:
– А насколько сейчас остро стоит проблема ценового демпинга на рынке экспертизы? Возникают ли случаи серьезного снижения цены в ущерб качеству?
Виктор Зозуля:
– Это коммерческая тайна.
Александр Караваев:
– Есть 145-е постановление Правительства РФ, где предусмотрено ценообразование. Все считают на базе этого расчета, больших подвижек нет.
Вадим Персов:
– Деление рынка на государственную и негосударственную экспертизы некорректно. Государственные экспертизы созданы для исполнения государственных функций, а не для зарабатывания денег. Я считаю ситуацию, когда они аккредитуются на предоставление услуг негосударственной экспертизы, ненормальной, так как, бесспорно, возникает конфликт интересов. В принципе, появление негосударственной экспертизы – это благо. Она разгрузила государственные организации, которые не справлялись с возросшей активностью бизнес-среды в стране.
Конкуренция на рынке экспертизы, как и на любом другом, будет всегда. Новые экспертные организации и дальше будут появляться. Практика и время покажут, кто останется на рынке. Главным в работе негосударственных экспертиз считаю ответственность перед заказчиком за соблюдение нами требований действующего законодательства. Так, согласно 145-му постановлению правительства, в выдаваемом экспертизой заключении каждый раздел должен быть подписан экспертом, аттестованным по соответствующему направлению деятельности. Никаких «замен» не предусмотрено. Понятно, что на начальном этапе у нас у всех был неполный состав экспертов. В период отсутствия аттестованных экспертов, в принципе, региональные и муниципальные органы смотрели на это сквозь пальцы. Сейчас укомплектованность состава является определяющей в экспертных организациях. Например, в ООО «Межрегиональная негосударственная экспертиза» есть все необходимые штатные эксперты по всем разделам проектной документации и инженерных изысканий.
Стоимость экспертизы определяем, как и все, по 145-му постановлению – это основной ориентир. Что касается сроков выдачи заключений, то здесь все зависит от качества предоставляемой на экспертизу документации. Нас спрашивают, можно ли получить заключение за 20 дней. Можно, только предоставьте изначально нормальный проект. Мы заинтересованы в коротких сроках, длительная экспертиза экономически невыгодна.
Мы уважаем и ценим каждого заказчика. Компетентному заказчику нужно качество. Он благодарен нам за серьезные вопросы, которые мы задаем. А разовый заказчик тоже присутствует, но его достаточно легко определить.
Виктор Зозуля:
– Мне кажется, что дело не в разовом заказчике как таковом. Бизнес в принципе ведет двойную игру: для себя он не построит ни одного объекта без прохождения экспертизы, а на продажу – пожалуйста. Такая философия опасна.
Валерий Грибанов:
– Мне кажется, что пример «Трансвааль-парка» говорит о том, что заказчику не должно быть все равно.
Вадим Персов:
– Я бы хотел уточнить, что когда я говорил «разовые заказчики», то имел в виду команды, реализующие свой «разовый» объект, часто на продажу, у которых, к сожалению, вообще нет понимания, из чего состоит проект, как его нужно делать и т. д. А отдельные структуры, созданные застройщиками под каждый новый объект, под это определение никак не подпадают.
Александр Караваев:
– Количество заказчиков зависит от динамики строительного рынка. Если бы все госпрограммы бюджетные реализовывались, то госэкспертизу бы накрыла волна проектов.
Александр Орт:
– Получается, что нет разницы между ответственностью государственной и негосударственной экспертизы. На мой взгляд, мы подошли к рубежу, когда нужно ввести единую вневедомственную экспертизу. А сколько их должно быть – отрегулирует рынок. Мы медленно, но верно все равно к этому идем.
Недавно обсуждался вопрос архивирования и хранения заключений экспертизы. Государственная экспертиза их хранит у себя 5 лет, а потом сдает в центральный архив. У негосударственных экспертиз пока никакого понимания нет, где хранить архивные документы. Я считаю, что документы государственной и негосударственной экспертиз должны храниться в едином центре экспертных заключений.
Валерий Грибанов:
– На базе чего такой центр может быть создан?
Александр Орт:
– Центр не нужен, есть закон об архиве. Но для этого надо, чтобы кто-то сказал, что у негосударственной экспертизы система архивирования должна быть такой же, как и у государственной экспертизы.
Екатерина Боякова:
– Давайте сделаем единый архив! Надо подумать, где можно сделать этот единый банк данных. Это будет удобно заказчику и Стройнадзору.
Валерий Грибанов:
– По вашему мнению, эти функции на себя должна взять государственная структура?
Екатерина Боякова:
– Да кто угодно, рынок пока свободен.
Валерий Грибанов:
– А как будет некоммерческая организация зарабатывать на этом?
Екатерина Боякова:
– Можно предоставлять данные платно. Также прием документов может быть платным и т. д. Эта система жизнеспособна и выгодна.
Валерий Грибанов:
– Изменилось ли что-то для строительного рынка с введением негосударственной экспертизы? Компаниям легче стало работать или нет?
Сергей Свешков:
– Лично для нашей организации ничего не изменилось. Как пять лет назад, так и сейчас экспертиза наших проектов проходит в Москве в Главгосэкспертизе. Возможно, это связано с тем, что это крупные инвестиционные проекты – аэропорт Пулково-3, платная дорога Санкт-Петербург – Москва, завод «Хёндай». И ни у инвесторов, ни у заказчика не возникает мысли обращаться в негосударственную экспертизу. Я был бы рад проводить предварительные экспертные оценки в Петербурге, тем самым бы сэкономил время и нервы.
Вадим Персов:
– Все мы говорим о том, что назрел вопрос о прекращении принудительного разделения объектов, подлежащих государственной и негосударственной экспертизе. Понятно, что есть особо опасные объекты, технически сложные. Но их рассматривают те же самые эксперты, что и у нас. Может быть, и среди негосударственных экспертиз нужно провести определенную квалификацию, чтобы они тоже могли выдавать заключения по таким объектам. По бюджетным объектам в ведении государственных экспертиз, безусловно, необходимо оставить сметы. Контроль за расходованием бюджетных средств должен быть у государства. Но к экспертизе инженерных решений по таким объектам можно допустить и нас. Мы призываем всех к соблюдению действующего законодательства.
Валерий Грибанов:
– Все поддержали идею создания архива – это уже можно считать хорошим результатом.
С проблемой «коммерческих» саморегулируемых организаций строительная отрасль столкнулась буквально с первых дней перехода на саморегулирование. Недобросовестные структуры развернули масштабную деятельность по торговле допусками, пользуясь несовершенством законодательства в новой сфере, считает генеральный директор СРО НП «ЭнергоСтройАльянс» Дмитрий Мурзинцев.
Первый год ушел на обкатку, на приведение в порядок базовых элементов правового регулирования допуска компаний на строительный рынок. В этот период устанавливались основные «правила игры», и ни у государства, ни у национальных объединений не хватало ресурсов на борьбу с коммерциализацией, поскольку на тот момент имелось немалое количество более острых и неотложных проблем.
К моменту, когда нашлись силы заняться проблемой наконец-то, оказалось, что решить ее одним махом невозможно. Даже несмотря на небольшую численность, «коммерческие» СРО сумели нанести существенный репутационный урон, вызвав своей деятельностью широкий общественный резонанс. При этом некоторые из «коммерсантов» смогли искусно замаскироваться под добросовестные СРО: используемые ими нечистоплотные схемы зачастую формально не нарушают законодательство и в то же время наносят серьезный ущерб всему институту саморегулирования. «Коммерческие» СРО, занимаясь продажей допусков, создают серьезную угрозу репутации законопослушных СРО и противодействуют достижению одной из основных целей саморегулирования – повышению безопасности строительства. Напротив, выдавая свидетельства без проведения обязательных процедур, «коммерческие СРО» способствуют возникновению аварийных ситуаций и снижению качества строительных работ.
Понимая, что дальнейшее бесконтрольное развитие ситуации может привести к критическим последствиям, органы государственной власти и национальные объединения СРО решили пойти на ужесточение правовых норм в области саморегулирования в строительстве. Задача этой законодательной инициативы – искоренить «коммерческие» СРО как явление, сделав невозможным дальнейшее существование организаций, попадающих в данную категорию.
Закладывая правовые основы для борьбы с «коммерческими» СРО, нацобъединения сформулировали признаки коммерциализации саморегулируемых организаций. К таким признакам были отнесены: высокий ежемесячный прирост численности членов СРО; активное использование рекламы, в том числе, нарушающей законодательство; отсутствие или минимальный размер членских и вступительных взносов, дробление взносов в компенсационный фонд; небрежная проверка компаний при вступлении в СРО; отсутствие коллегиальности и открытости в управлении; участие в бизнесе по продаже готовых юридических лиц с уже оформленными допусками и некоторые другие виды нарушений.
Рабочей группой по выработке предложений и осуществлению мер по борьбе с недобросовестными саморегулируемыми организациями при Координационном совете при Министерстве регионального развития Российской Федерации был разработан комплекс мер по законодательному воспрепятствованию коммерциализации саморегулирования. Данный комплекс был условно разделен на две части. К первой были отнесены приоритетные изменения, которые необходимо внести в действующее законодательство в кратчайшие сроки. По большей части, это поправки в Градостроительный кодекс РФ, касающиеся непосредственно процедур работы саморегулируемых организаций. Вторая часть, так называемые перспективные изменения, включает в себя поправки, устанавливающие ответственность должностных лиц СРО за нарушение действующего законодательства.
Приоритетные доработки включают в себя, в основном, структурные изменения. Прежде всего, установят верхний предел количества членов в одной СРО. Многие вопросы, включая выдачу допусков, будут переданы в ведение коллегиального органа управления, при этом минимальное количество членов в коллегиальном органе будет принудительно увеличено.
Национальные объединения получат новые полномочия в части управления выполнения саморегулируемыми организациями профильного законодательства. Также будут созданы единые базы членов саморегулируемых организации и работников организаций, входящих в СРО, которые будут вестись национальными объединениями.
Блок перспективных доработок, включающий поправки в УК и КоАП, установит ответственность за неправомерную выдачу допусков, за незаконное расходование средств компенсационного фонда и предоставление заведомо ложных сведений о реестре членов СРО и размере компенсационного фонда. Сюда же войдут поправки, которые обеспечат повышение информационной прозрачности саморегулируемых организаций.
В настоящее время Национальное объединение строителей проводит сбор дополнительных предложений по законодательному воспрепятствованию коммерциализации на уровне своих окружных конференций. Вся эта информация будет агрегирована и направлена в соответствующие инстанции.
СРО НП «Э.С.П.» и СРО НП «ЭнергоСтройАльянс» уже представили консолидированную позицию по поправкам. Некоторые из них, по мнению экспертов партнерств, не следует вносить в Градостроительный кодекс. В частности, предлагается исключить положения, которые предусматривают дублирование функций Ростехнадзора полномочиями национальных объединений, а именно: поправки, касающиеся контроля деятельности СРО и необходимости предоставления саморегулируемыми организациями в национальные объединения протоколов общих собраний и других локальных документов. Также партнерства представили свое виденье процедуры заседаний коллегиальных органов управления СРО. Они нуждаются в упрощении, которого можно было бы добиться путем введения голосования по бюллетеням и легализации заочного голосования. Сейчас же намечается движение в сторону их избыточного усложнения, что не совсем соответствует реалиям времени и практике, сложившейся в бизнесе.
Планируется, что после согласовательных мероприятий итоговый вариант приоритетных поправок будет внесен в Государственную Думу РФ, и принят еще на весенней сессии. Оперативная и последовательная работа в данном направлении, несомненно, будет иметь надлежащий эффект и проблему «коммерческих» СРО можно будет если не ликвидировать полностью, то хотя бы существенно сократить количество недобросовестных организаций и минимизировать их негативное влияние на строительный рынок.
Скандал со сносом гаражей в кооперативе ПО-7, который располагается на Турухтанных островах, на прошлой неделе получил продолжение. Губернатор Валентина Матвиенко поручила узнать, законно ли демонтировали боксы, правоохранительные органы возбудили уголовное дело, а владельцам снесенных гаражей предложили купить места в новом паркинге. До окончания всех разбирательств демонтаж гаражей, расположенных по дороге на Турухтанные острова, 5, приостановлен. Сносившим гаражи экскаваторщикам выдали подписки о невыезде, а их руководителя взяли под стражу. Похоже, конфликт будет продолжаться еще как минимум несколько месяцев. Владельцы автомобильных боксов, получили шанс отстоять свои права. Опрометчивый снос Скандал достиг своего апогея две недели назад: тогда на территорию кооператива въехали несколько бульдозеров и начали сносить гаражи. Приехавшие на место событий наряды полиции пресекли разрушения и задержали водителей спецтехники. К тому времени снесли порядка 600 гаражных боксов. Члены кооператива пообещали пожаловаться во все инстанции. Широкий общественный резонанс привел к вполне ожидаемому результату: на минувшей неделе следственное управление при УМВД России по Кировскому району возбудило уголовное дело по факту умышленной порчи чужого имущества. Позже задержали и зачинщиков скандала – с экскаваторщиков взяли подписку о невыезде, а того, кто ими руководил, решили задержать. Кроме того, в конфликт вмешалась губернатор. Валентина Матвиенко поручила Комитету по управлению городским имуществом провести проверку законности действий инвестора по факту сноса гаражей. Пока, впрочем, рано говорить о том, действительно ли инвестор – ООО «Скит на Турухтанных островах» - сделал что-либо противоправное. Формально, компания приобрела юридически свободный от прав третьих лиц участок – договор аренды земли у кооператива ПО-7 истек еще несколько лет. А позже, по решению суда, автолюбителей должны были выселить с занимаемого участка. Тем не менее, кооператив никуда не съехал, а продолжил работу на прежнем месте. По условиям торгов, победитель должен был своими силами освободить участок от незаконных строений. Сделать это можно было любым способом, который бы не противоречил действующему законодательству. Если в ходе проверки выяснится, что инвестор нарушил закон, Валентина Матвиенко поручила незамедлительно расторгнуть договор аренды. Пока же от инвестора потребовали прекратить снос оставшихся на участке строений. Покупайте места В минувшую среду представители гаражного кооператива и руководство ООО «Скит на Турухтанных островах» встретились с вице-губернатором Петербурга Романом Филимоновым. Компании поручили проработать вопрос о размещении автотранспорта членов кооператива – проблему будут решать совместно с администрацией Кировского района и владельцами гаражей. Впрочем, сами автолюбители были явно не в восторге от этой идеи: как рассказали присутствующие на совещании собственники боксов, им предложили приобрести места в паркинге, который построит «Скит на Турухтанных островах» - по 350 тыс. рублей. К тому же, на время строительства автовладельцам предложили разместить свой транспорт на открытых автостоянках. Впрочем, как пообещали чиновники, стоимость машиномест в новом паркинге будет рассчитываться с учетом компенсаций за испорченное имущество. Вопрос о компенсациях пообещали решить до 15 августа. К тому времени правоохранительные органы выяснят, законно ли снесли гаражи. Напомним: скандал разразился в начале этого года, когда компания «Скит на Турухтанных островах» оградила забором участок, занимаемый гаражным кооперативом ПО-7. Фирма купила земельный надел общей площадью 37,7 тыс. кв. м еще в 2008-м – к тому времени договор аренды у расположенного здесь кооператива истек. Надел оградили заборов, у собственников боксов при въезде на территорию кооператива начали проверять документы. Две недели назад представители гаражного кооператива встречались с руководством МВД и прокуратуры – автолюбителям пообещали защитить их имущество. Тем не менее, спасти гаражи не удалось.