Экспертиза в поисках единого стандарта
С 1 апреля 2012 года на строительном рынке начала работать негосударственная экспертиза. Представители отрасли говорят о том, что передела рынка между государственной и негосударственной экспертизой быть не должно.
Правильнее говорить о формировании цивилизованного, квалифицированного подхода к решению общих проблем экспертизы.
Эти и другие вопросы обсудили участники заседания круглого стола «Взаимодействие участников рынка экспертизы строительных проектов в новых реалиях. Как государственным и частным структурам выстроить цивилизованный рынок», организованного газетой «Строительный Еженедельник» и ООО «Межрегиональная негосударственная экспертиза».
Валерий Грибанов, модератор, главный редактор газеты «Строительный Еженедельник»
Александр Орт, генеральный директор ООО «Негосударственный надзор и экспертиза»
Виктор Зозуля, генеральный директор ООО «Негосударственная экспертиза проектов строительства»
Екатерина Боякова, начальник юридического отдела ГАУ «Леноблгосэкспертиза»
Виталий Потехин, ведущий юрисконсульт СПб ГАУ «ЦГЭ»
Роман Алексеев, генеральный директор ООО «Центр строительного аудита и сопровождения»
Александр Караваев, главный специалист ООО «Эксперт Проект»
Вадим Персов, генеральный директор ООО «Межрегиональная негосударственная экспертиза»
Сергей Свешков, эксперт по управлению проектированием и строительством
Валерий Грибанов:
– Прошло больше года с момента введения негосударственной экспертизы. Как разделился рынок между негосударственной и государственной экспертизами?
Александр Орт:
– Законодательство определило, что все объекты строительства, финансируемые из бюджета, остались за государственной экспертизой, а все остальные проекты могут проходить согласование в негосударственной экспертизе. На сегодня в Петербурге действует 14 таких организаций. Но, на мой взгляд, следует перестать вести речь о переделе рынка между государственной и негосударственной экспертизой. Правильнее говорить о формировании цивилизованного, квалифицированного подхода к решению общих проблем экспертизы. С этой точки зрения следует объединить наши усилия и определить тот минимум требований, которые должны быть незыблемыми и обязательными для всех участников рынка.
Валерий Грибанов:
– Вы считаете, что рынок уже сформирован и в ближайшее время ожидать существенного роста новых игроков не стоит?
Александр Орт:
– Говорить о том, что рынок уже насытился, нельзя. Он будет развиваться и расширяться постоянно. Выживет на этом рынке тот, кто будет принципиально подходить к решению проблем и четко соблюдать законодательство.
Валерий Грибанов:
– Сколько компаний в ближайший год еще может появиться на рынке негосударственной экспертизы? Какое количество игроков на данном рынке оптимально для Северо-Запада?
Виктор Зозуля:
– Новые игроки на рынке экспертизы будут появляться и исчезать постоянно, так как этот бизнес привлекателен с точки зрения доходов. Сколько всего будет компаний – неизвестно. Но не надо забывать, что на пустом месте экспертную организацию создать нельзя. Рынок экспертизы будет регулироваться только качеством выполняемой работы. Если экспертные организации будут соблюдать законы, требования, то и качество работы будет высоким. Пока этого нельзя сказать про все организации.
В то же время вызывает недоумение, как может государственная экспертиза быть аттестована на предоставление услуг негосударственной экспертизы. Конкурировать в этих условиях мы можем только между собой, но не с чиновниками. Например, между нашей организацией и администрацией Выборга возник конфликт. Власти не выдают разрешение на строительство таможенного терминала, хотя есть положительное заключение экспертизы. Есть закон, который запрещает чиновникам подвергать сомнению проект, прошедший экспертизу. Заказчик не хочет идти в суд, мотивируя это тем, что слишком длительный процесс.
Екатерина Боякова:
– Мы не согласны с тем, что государственная экспертиза не может выполнять функции негосударственной. В этом нет ничего противозаконного. Мы готовы к открытому диалогу. Есть несколько вопросов, которые нас волнуют и которые мы готовы обсуждать в форме открытого диалога. Нет никакой проблемы в том, чтобы выработать единые стандарты, требования для негосударственных экспертиз. Например, не брать проекты без градостроительных планов, без проектов планировок и т. д. Никто у вас этот рынок не забирает, пожалуйста, работайте на территории всей страны. Мы точно так же выживаем и боремся за каждого нашего заказчика по негосударственной экспертизе. Выставляем равные требования как по объектам, финансируемым за счет средств бюджета, так и по объектам, финансируемым за счет собственных средств заказчика.
Виктор Зозуля:
– Так не ставьте нам палки в колеса! Кто дал вам право ревизовать заключение наших экспертов?
Екатерина Боякова:
– Я объясню. Есть постановление правительства Ленобласти об аккредитации юридических и физических лиц на право проведения проверок заключений негосударственных экспертиз. Это касается только Ленинградской области, где мы столкнулись с недостаточным уровнем профессиональной подготовки не экспертиз, а муниципальных образований. С этим борются на уровне регионального правительства. Муниципалы зачастую не имеют полного представления о том, какие требования предъявляются при подготовке градостроительной документации. Например, выдают градплан сразу на несколько участков. Речь не о том, чтобы упрекнуть негосударственную экспертизу, а о том, чтобы повысить изначальный уровень подготовки исходно-разрешительной документации.
Валерий Грибанов:
– Как сейчас решается кадровая проблема? Насколько остро стоит потребность в аккредитованных экспертах?
Виталий Потехин:
– Наша организация существует давно, коллектив сформирован. У нас достаточно аккредитованных экспертов для решения поставленных задач. После введения института негосударственной экспертизы у нас уменьшилось количество принятых на рассмотрение объектов и нагрузка сократилась. Поэтому как таковой кадровой проблемы у нас нет. Более того, в настоящий момент в кадровом резерве Центра находятся более 140 человек.
Валерий Грибанов:
– А были случаи, когда от вас уходили эксперты в негосударственную экспертизу?
Виталий Потехин:
– Были. Каждый человек имеет право на выбор места работы, мы этому не препятствуем.
Валерий Грибанов:
– Как считают аналитики: хватает ли сейчас на рынке экспертизы специалистов, и достаточен ли у них уровень профессионализма?
Александр Караваев:
– Экспертов достаточно, они даже прибавляются. Сейчас специалисты аттестуются гораздо динамичнее, чем раньше. Сейчас эта процедура немного приостановилась в связи с тем, что весь август Минрегион РФ будет проводить переаттестацию специалистов Главгосэкспертизы и ее филиалов.
Пока в Москве есть две структуры, которые ведут подготовку к аттестации. Одна организация предлагает обучение за 42 тыс. рублей, а другая – за 40 тыс. рублей. Наша практика показывает, что на рынке экспертизы есть дефицит специалистов по изысканиям и по пожарным вопросам.
Виктор Зозуля:
– Я являюсь членом рабочей группы в Минрегионе по аттестации. Сейчас стоит вопрос о реорганизации системы аттестации, которая сегодня не совершенна по нескольким причинам. Молодые специалисты, только что окончившие вуз, сразу идут на аттестацию, чтобы стать экспертом. И в данном случае надо менять входной билет для аттестации. Мы за то, чтобы увеличился совокупный стаж работ. То есть специалист после университета должен поработать не менее 10-15 лет проектировщиком плюс не менее трех лет у него должен быть стаж работы в экспертизе. Этого пока нет, и это, пожалуй, самая большая беда. Вторая беда в том, что, к сожалению, из закона исключили аттестацию руководителей экспертных организаций. Но недопустимо, чтобы такие посты занимали люди «с улицы». Должны допускаться люди, которые имеют определенный опыт, стаж, навыки.
Система тестирования экспертов чем-то схожа с ЕГЭ. Ее нужно менять.
Роман Алексеев:
– Коллеги со мной согласятся, что костяк организаций негосударственной экспертизы состоит из опытных экспертов, которые отработали в государственной экспертизе. Именно они передают свой опыт молодым экспертам, и именно в них дефицит. Эти эксперты сейчас «плавают» между государственными и негосударственными экспертизами. На рынке есть определенная конкуренция между экспертными организациями с точки зрения привлечения опытных экспертов. Никто не отдает проект на откуп молодым специалистам, обязательно присутствует контроль и надзор за проведением экспертизы опытными экспертами.
Валерий Грибанов:
– А насколько сейчас остро стоит проблема ценового демпинга на рынке экспертизы? Возникают ли случаи серьезного снижения цены в ущерб качеству?
Виктор Зозуля:
– Это коммерческая тайна.
Александр Караваев:
– Есть 145-е постановление Правительства РФ, где предусмотрено ценообразование. Все считают на базе этого расчета, больших подвижек нет.
Вадим Персов:
– Деление рынка на государственную и негосударственную экспертизы некорректно. Государственные экспертизы созданы для исполнения государственных функций, а не для зарабатывания денег. Я считаю ситуацию, когда они аккредитуются на предоставление услуг негосударственной экспертизы, ненормальной, так как, бесспорно, возникает конфликт интересов. В принципе, появление негосударственной экспертизы – это благо. Она разгрузила государственные организации, которые не справлялись с возросшей активностью бизнес-среды в стране.
Конкуренция на рынке экспертизы, как и на любом другом, будет всегда. Новые экспертные организации и дальше будут появляться. Практика и время покажут, кто останется на рынке. Главным в работе негосударственных экспертиз считаю ответственность перед заказчиком за соблюдение нами требований действующего законодательства. Так, согласно 145-му постановлению правительства, в выдаваемом экспертизой заключении каждый раздел должен быть подписан экспертом, аттестованным по соответствующему направлению деятельности. Никаких «замен» не предусмотрено. Понятно, что на начальном этапе у нас у всех был неполный состав экспертов. В период отсутствия аттестованных экспертов, в принципе, региональные и муниципальные органы смотрели на это сквозь пальцы. Сейчас укомплектованность состава является определяющей в экспертных организациях. Например, в ООО «Межрегиональная негосударственная экспертиза» есть все необходимые штатные эксперты по всем разделам проектной документации и инженерных изысканий.
Стоимость экспертизы определяем, как и все, по 145-му постановлению – это основной ориентир. Что касается сроков выдачи заключений, то здесь все зависит от качества предоставляемой на экспертизу документации. Нас спрашивают, можно ли получить заключение за 20 дней. Можно, только предоставьте изначально нормальный проект. Мы заинтересованы в коротких сроках, длительная экспертиза экономически невыгодна.
Мы уважаем и ценим каждого заказчика. Компетентному заказчику нужно качество. Он благодарен нам за серьезные вопросы, которые мы задаем. А разовый заказчик тоже присутствует, но его достаточно легко определить.
Виктор Зозуля:
– Мне кажется, что дело не в разовом заказчике как таковом. Бизнес в принципе ведет двойную игру: для себя он не построит ни одного объекта без прохождения экспертизы, а на продажу – пожалуйста. Такая философия опасна.
Валерий Грибанов:
– Мне кажется, что пример «Трансвааль-парка» говорит о том, что заказчику не должно быть все равно.
Вадим Персов:
– Я бы хотел уточнить, что когда я говорил «разовые заказчики», то имел в виду команды, реализующие свой «разовый» объект, часто на продажу, у которых, к сожалению, вообще нет понимания, из чего состоит проект, как его нужно делать и т. д. А отдельные структуры, созданные застройщиками под каждый новый объект, под это определение никак не подпадают.
Александр Караваев:
– Количество заказчиков зависит от динамики строительного рынка. Если бы все госпрограммы бюджетные реализовывались, то госэкспертизу бы накрыла волна проектов.
Александр Орт:
– Получается, что нет разницы между ответственностью государственной и негосударственной экспертизы. На мой взгляд, мы подошли к рубежу, когда нужно ввести единую вневедомственную экспертизу. А сколько их должно быть – отрегулирует рынок. Мы медленно, но верно все равно к этому идем.
Недавно обсуждался вопрос архивирования и хранения заключений экспертизы. Государственная экспертиза их хранит у себя 5 лет, а потом сдает в центральный архив. У негосударственных экспертиз пока никакого понимания нет, где хранить архивные документы. Я считаю, что документы государственной и негосударственной экспертиз должны храниться в едином центре экспертных заключений.
Валерий Грибанов:
– На базе чего такой центр может быть создан?
Александр Орт:
– Центр не нужен, есть закон об архиве. Но для этого надо, чтобы кто-то сказал, что у негосударственной экспертизы система архивирования должна быть такой же, как и у государственной экспертизы.
Екатерина Боякова:
– Давайте сделаем единый архив! Надо подумать, где можно сделать этот единый банк данных. Это будет удобно заказчику и Стройнадзору.
Валерий Грибанов:
– По вашему мнению, эти функции на себя должна взять государственная структура?
Екатерина Боякова:
– Да кто угодно, рынок пока свободен.
Валерий Грибанов:
– А как будет некоммерческая организация зарабатывать на этом?
Екатерина Боякова:
– Можно предоставлять данные платно. Также прием документов может быть платным и т. д. Эта система жизнеспособна и выгодна.
Валерий Грибанов:
– Изменилось ли что-то для строительного рынка с введением негосударственной экспертизы? Компаниям легче стало работать или нет?
Сергей Свешков:
– Лично для нашей организации ничего не изменилось. Как пять лет назад, так и сейчас экспертиза наших проектов проходит в Москве в Главгосэкспертизе. Возможно, это связано с тем, что это крупные инвестиционные проекты – аэропорт Пулково-3, платная дорога Санкт-Петербург – Москва, завод «Хёндай». И ни у инвесторов, ни у заказчика не возникает мысли обращаться в негосударственную экспертизу. Я был бы рад проводить предварительные экспертные оценки в Петербурге, тем самым бы сэкономил время и нервы.
Вадим Персов:
– Все мы говорим о том, что назрел вопрос о прекращении принудительного разделения объектов, подлежащих государственной и негосударственной экспертизе. Понятно, что есть особо опасные объекты, технически сложные. Но их рассматривают те же самые эксперты, что и у нас. Может быть, и среди негосударственных экспертиз нужно провести определенную квалификацию, чтобы они тоже могли выдавать заключения по таким объектам. По бюджетным объектам в ведении государственных экспертиз, безусловно, необходимо оставить сметы. Контроль за расходованием бюджетных средств должен быть у государства. Но к экспертизе инженерных решений по таким объектам можно допустить и нас. Мы призываем всех к соблюдению действующего законодательства.
Валерий Грибанов:
– Все поддержали идею создания архива – это уже можно считать хорошим результатом.
На конкурсе PROEstate Media Awards 2011 победителем в специальной номинации от Комитета по инвестициям и стратегическим проектам Санкт-Петербурга стал Александр Пирожков, заместитель главного редактора газеты «Строительный Еженедельник».
Конкурс проходил в рамках Пятого международного инвестиционного форума по недвижимости PROEstate-2011.
«В конкурсе PROEstate Media Awards 2011 приняло участие более 100 работ, – рассказала «Строительному Еженедельнику» пресс-секретарь Комитета по инвестициям и стратегическим проектам Зарина Губаева. – Победитель в специальной номинации «Лучшая работа по освещению темы развития городских территорий с использованием механизма государственно-частного партнерства» был выбран на основании экспертного мнения специалистов Комитета по инвестициям и стратегическим проектам. Автором было продемонстрировано понимание принципа ГЧП, в материале присутствуют позиции нескольких экспертов по освещаемому вопросу. Кроме того, публикация содержит доказательную базу положительного влияния ГЧП на развитие города».
Победителями конкурса PROEstate Media Awards 2011 в других номинациях стали журналисты таких изданий, как журнал «Эксперт» (Москва), журнал «Commercial Real Estate Северо-Запад» (Санкт-Петербург), журнал «Все о новостройках Новосибирск», журнал «Вся недвижимость» (Казань), сайт Arendator.ru (Москва), отраслевой журнал «Вестник» (Ростов-на-Дону), журнал «Нижегородский коммерсант» (Нижний Новгород). Всего на конкурс было представлено более 150 работ из 23 городов России. В конкурсе принимали участие журналисты, освещающие рынок жилой и коммерческой недвижимости, темы строительства, развития жилищной сферы, модернизации городской инфраструктуры, жилищно-коммунального хозяйства.
На прошлой неделе Минэкономразвития представило законопроект о федеральной контрактной системе и разместило его текст для публичного обсуждения в Интернете. Свое мнение о законопроекте высказывает Александр Садыгов, генеральный директор ЗАО «РСУ «Строй-Сервис», член экспертного совета по ЖКХ при Комитете Госдумы РФ по строительству и земельным отношениям, член общественного совета по вопросам модернизации систем жизнеобеспечения (ЖКХ) Минрегионразвития РФ.
С момента выхода в свет пресловутого закона о госзакупках № 94-ФЗ в 2005 году он претерпел более двух десятков редакций, однако так и не заработал с должной эффективностью. Тому лишний раз свидетельствует недавнее заявление министра экономического развития Эльвиры Набиуллиной о том, что «около 56% контрактов заключается практически на безальтернативной основе» (цитата из «Российской газеты»). Это было сказано в ходе представления законопроекта о федеральной контрактной системе (ФКС), который должен прийти на смену ФЗ-94.
Законопроект об ФКС вынесен на всенародное обсуждение (по крайней мере на обсуждение всеми россиянами, пользующимися Интернетом). Это мне напомнило всенародное обсуждение Конституции СССР в 1977 году, после принятия которой «страна победившего социализма» не протянула и полутора десятка лет. Не ждет ли та же участь федеральную контрактную систему? Не хотелось бы ее хоронить еще не родившейся, но жизнеспособность системы уже выглядит сомнительно.
Бесправные граждане и полномочная общественность
Болезненные симптомы наблюдаются уже в статье 4 законопроекта «Общественный контроль в федеральной контрактной системе». Согласно этой статье граждане имеют право осуществлять контроль за соблюдением закона, но только общественный. Иными словами, если сознательный гражданин заметит проявление коррупции и потребует разъяснений, то бюрократ от федеральной контрактной системы (таковые сразу расплодятся в большом количестве после вступления закона в силу) его ехидно спросит: «А от имени какой организации вы изволите выступать? Ну-ка покажите регистрационное свидетельство!». И будет формально прав. Пока сознательный гражданин соберет единомышленников, а также нужные справки и пройдет все процедуры по регистрации новой общественной организации, черное коррупционное дело будет успешно завершено, убыток государству нанесен и следы заметены.
Считаю, что статью 4 необходимо дополнить пунктом, гарантирующим право осуществлять контроль за соблюдением требований закона при заключении и реализации контрактов на госзакупки всем гражданам России, в том числе не объединенным в общественные организации.
В статье 6 законопроекта об ФКС одним из ее принципов названа открытость (прозрачность). Она вступает в противоречие со статьей 4, которая перекрывает людям, не объединенным в общественные организации, доступ к информации о госзаказах. А люди, объединенные и, соответственно, допущенные к контролю за госзакупками, согласно части 12 статьи 4 должны хранить молчание, обеспечивая «конфиденциальность сведений, доступ к которым ограничен в соответствии с законодательством Российской Федерации и которые получены в ходе осуществления ими общественного контроля». А какие именно сведения конфиденциальные? Кто это определяет? Какие законы? Где ссылки на соответствующие законодательные акты? Таким образом получается не прозрачность, а запутанность, которая позволяет не эффективно контролировать процесс госзакупок, а «ловить рыбку в мутной воде».
Магическая цифра «5»
Еще один тревожный симптом обнаруживается у пока не родившейся ФКС во второй главе законопроекта. Там говорится о прогнозировании и планировании государственных и муниципальных нужд, и предлагается формировать сводный прогноз государственных нужд на срок не менее 5 лет (часть 5 статьи 16). Как тут не вспомнить о пятилетках времен упомянутого «победившего социализма»?! Но тогда планирование экономического развития на пять лет вперед было вполне уместно. Не только потому, что страна представляла собой единую государственную корпорацию с распределением обязанностей между структурными подразделениями без свободной конкуренции. Во второй половине ХХ века не устаревали технологии и не появлялись принципиально новые товары и услуги с такой скоростью, как в начале века XXI.
Современный человек меняет, например, компьютеры и мобильные телефоны гораздо чаще, чем раз в пять лет. Таково требование времени. В августе Анатолий Чубайс представил Владимиру Путину планшетный компьютер, куда можно закачать тексты школьных учебников, и который способен, по его словам, «заменить весь комплект учебников по всем дисциплинам». В сентябре стартовал эксперимент по внедрению таких электронных учебников в некоторых российских регионах. В данном случае хорошо, что сводному прогнозированию предшествует этот пилотный проект. Весьма вероятно, что модель, предложенная Чубайсом, к моменту окончания эксперимента устареет или по крайней мере подешевеет (сейчас стоимость такого универсального учебника оценивается в 12 000 рублей, что, согласитесь, далеко не каждому российскому родителю по карману).
В век высоких технологий прогнозировать потребность в том или ином товаре на пять лет вперед – дело неблагодарное. Тем более что закон никак не определяет гибкого механизма изменений в перспективных планах, если в подобные прогнозы вносит коррективы научно-технический прогресс.
Спорная цифра «5» также встречается и в статье 21 «Обоснование осуществления закупки товаров, работ, услуг. Начальная (максимальная) цена контракта». В пункте 5 части 2 говорится о запросном методе определения цены контракта, «когда имеется конкурентный рынок поставщиков (исполнителей, подрядчиков) необходимых товаров (работ, услуг)». При этом необходимо изучить ценовые предложения «не менее пяти организаций, осуществляющих поставку таких товаров, работ, услуг».
На мой взгляд, государство таким образом загоняет себя в угол. Наша экономика стремительно монополизируется, и остается все меньше и меньше сегментов рынка, где действует более чем один-два участника. Искать третьего-четвертого-пятого становится все труднее и труднее. Еще один довод в пользу того, что ФКС может не заработать должным образом.
Бюрократы всегда готовы!
К числу недостатков ныне действующего закона № 94-ФЗ Эльвира Набиуллина отнесла и «крайнюю забюрократизированность системы размещения заказа» (цитата по «Российской газете»). Однако, на мой взгляд, в новой системе госзаказа бюрократизм также займет весьма достойное место. Понятны благие намерения разработчиков закона унифицировать процессы государственных закупок, поэтому статья 36 законопроекта регламентирует наличие у государственного заказчика специального подразделения – контрактной службы. Это вроде бы правильно: на каждом эффективном предприятии существует служба закупок, которая отвечает за бесперебойное снабжение сырьем и другими необходимыми материалами. В то же время следующая статья законопроекта, 37-я, называется «Комиссия по осуществлению закупок». Как гласит народная мудрость, хочешь завалить дело – поручи его комиссии.
Резонно предположить, что предприятия-госзаказчики в скором времени распухнут как на дрожжах. Во всех подразделениях федеральных, региональных и муниципальных органов власти, а также на госпредприятиях появятся новые контрактные службы, в состав которых войдут специалисты в различных областях. Боязнь ответственности заставит контрактные службы привлекать в свои ряды экспертов, которые всегда смогли бы обосновать принимаемое решение. Также расплодятся комиссии, о которых говорится в статье 37. Не исключено, что приобретет популярность такая форма, как постоянно действующая комиссия. Словом, желающие расширять штаты госучреждений и создавать новые бюрократические структуры имеют широкий простор для творчества.
Я искренне желаю нашим федеральным властям навести порядок в системе госзакупок и сам кровно заинтересован в этом как руководитель строительной компании. Однако после ознакомления с текстом законопроекта о федеральной контрактной системе у меня возникает много вопросов и сомнения в ее работоспособности.