Экспертиза в поисках единого стандарта
С 1 апреля 2012 года на строительном рынке начала работать негосударственная экспертиза. Представители отрасли говорят о том, что передела рынка между государственной и негосударственной экспертизой быть не должно.
Правильнее говорить о формировании цивилизованного, квалифицированного подхода к решению общих проблем экспертизы.
Эти и другие вопросы обсудили участники заседания круглого стола «Взаимодействие участников рынка экспертизы строительных проектов в новых реалиях. Как государственным и частным структурам выстроить цивилизованный рынок», организованного газетой «Строительный Еженедельник» и ООО «Межрегиональная негосударственная экспертиза».
Валерий Грибанов, модератор, главный редактор газеты «Строительный Еженедельник»
Александр Орт, генеральный директор ООО «Негосударственный надзор и экспертиза»
Виктор Зозуля, генеральный директор ООО «Негосударственная экспертиза проектов строительства»
Екатерина Боякова, начальник юридического отдела ГАУ «Леноблгосэкспертиза»
Виталий Потехин, ведущий юрисконсульт СПб ГАУ «ЦГЭ»
Роман Алексеев, генеральный директор ООО «Центр строительного аудита и сопровождения»
Александр Караваев, главный специалист ООО «Эксперт Проект»
Вадим Персов, генеральный директор ООО «Межрегиональная негосударственная экспертиза»
Сергей Свешков, эксперт по управлению проектированием и строительством
Валерий Грибанов:
– Прошло больше года с момента введения негосударственной экспертизы. Как разделился рынок между негосударственной и государственной экспертизами?
Александр Орт:
– Законодательство определило, что все объекты строительства, финансируемые из бюджета, остались за государственной экспертизой, а все остальные проекты могут проходить согласование в негосударственной экспертизе. На сегодня в Петербурге действует 14 таких организаций. Но, на мой взгляд, следует перестать вести речь о переделе рынка между государственной и негосударственной экспертизой. Правильнее говорить о формировании цивилизованного, квалифицированного подхода к решению общих проблем экспертизы. С этой точки зрения следует объединить наши усилия и определить тот минимум требований, которые должны быть незыблемыми и обязательными для всех участников рынка.
Валерий Грибанов:
– Вы считаете, что рынок уже сформирован и в ближайшее время ожидать существенного роста новых игроков не стоит?
Александр Орт:
– Говорить о том, что рынок уже насытился, нельзя. Он будет развиваться и расширяться постоянно. Выживет на этом рынке тот, кто будет принципиально подходить к решению проблем и четко соблюдать законодательство.
Валерий Грибанов:
– Сколько компаний в ближайший год еще может появиться на рынке негосударственной экспертизы? Какое количество игроков на данном рынке оптимально для Северо-Запада?
Виктор Зозуля:
– Новые игроки на рынке экспертизы будут появляться и исчезать постоянно, так как этот бизнес привлекателен с точки зрения доходов. Сколько всего будет компаний – неизвестно. Но не надо забывать, что на пустом месте экспертную организацию создать нельзя. Рынок экспертизы будет регулироваться только качеством выполняемой работы. Если экспертные организации будут соблюдать законы, требования, то и качество работы будет высоким. Пока этого нельзя сказать про все организации.
В то же время вызывает недоумение, как может государственная экспертиза быть аттестована на предоставление услуг негосударственной экспертизы. Конкурировать в этих условиях мы можем только между собой, но не с чиновниками. Например, между нашей организацией и администрацией Выборга возник конфликт. Власти не выдают разрешение на строительство таможенного терминала, хотя есть положительное заключение экспертизы. Есть закон, который запрещает чиновникам подвергать сомнению проект, прошедший экспертизу. Заказчик не хочет идти в суд, мотивируя это тем, что слишком длительный процесс.
Екатерина Боякова:
– Мы не согласны с тем, что государственная экспертиза не может выполнять функции негосударственной. В этом нет ничего противозаконного. Мы готовы к открытому диалогу. Есть несколько вопросов, которые нас волнуют и которые мы готовы обсуждать в форме открытого диалога. Нет никакой проблемы в том, чтобы выработать единые стандарты, требования для негосударственных экспертиз. Например, не брать проекты без градостроительных планов, без проектов планировок и т. д. Никто у вас этот рынок не забирает, пожалуйста, работайте на территории всей страны. Мы точно так же выживаем и боремся за каждого нашего заказчика по негосударственной экспертизе. Выставляем равные требования как по объектам, финансируемым за счет средств бюджета, так и по объектам, финансируемым за счет собственных средств заказчика.
Виктор Зозуля:
– Так не ставьте нам палки в колеса! Кто дал вам право ревизовать заключение наших экспертов?
Екатерина Боякова:
– Я объясню. Есть постановление правительства Ленобласти об аккредитации юридических и физических лиц на право проведения проверок заключений негосударственных экспертиз. Это касается только Ленинградской области, где мы столкнулись с недостаточным уровнем профессиональной подготовки не экспертиз, а муниципальных образований. С этим борются на уровне регионального правительства. Муниципалы зачастую не имеют полного представления о том, какие требования предъявляются при подготовке градостроительной документации. Например, выдают градплан сразу на несколько участков. Речь не о том, чтобы упрекнуть негосударственную экспертизу, а о том, чтобы повысить изначальный уровень подготовки исходно-разрешительной документации.
Валерий Грибанов:
– Как сейчас решается кадровая проблема? Насколько остро стоит потребность в аккредитованных экспертах?
Виталий Потехин:
– Наша организация существует давно, коллектив сформирован. У нас достаточно аккредитованных экспертов для решения поставленных задач. После введения института негосударственной экспертизы у нас уменьшилось количество принятых на рассмотрение объектов и нагрузка сократилась. Поэтому как таковой кадровой проблемы у нас нет. Более того, в настоящий момент в кадровом резерве Центра находятся более 140 человек.
Валерий Грибанов:
– А были случаи, когда от вас уходили эксперты в негосударственную экспертизу?
Виталий Потехин:
– Были. Каждый человек имеет право на выбор места работы, мы этому не препятствуем.
Валерий Грибанов:
– Как считают аналитики: хватает ли сейчас на рынке экспертизы специалистов, и достаточен ли у них уровень профессионализма?
Александр Караваев:
– Экспертов достаточно, они даже прибавляются. Сейчас специалисты аттестуются гораздо динамичнее, чем раньше. Сейчас эта процедура немного приостановилась в связи с тем, что весь август Минрегион РФ будет проводить переаттестацию специалистов Главгосэкспертизы и ее филиалов.
Пока в Москве есть две структуры, которые ведут подготовку к аттестации. Одна организация предлагает обучение за 42 тыс. рублей, а другая – за 40 тыс. рублей. Наша практика показывает, что на рынке экспертизы есть дефицит специалистов по изысканиям и по пожарным вопросам.
Виктор Зозуля:
– Я являюсь членом рабочей группы в Минрегионе по аттестации. Сейчас стоит вопрос о реорганизации системы аттестации, которая сегодня не совершенна по нескольким причинам. Молодые специалисты, только что окончившие вуз, сразу идут на аттестацию, чтобы стать экспертом. И в данном случае надо менять входной билет для аттестации. Мы за то, чтобы увеличился совокупный стаж работ. То есть специалист после университета должен поработать не менее 10-15 лет проектировщиком плюс не менее трех лет у него должен быть стаж работы в экспертизе. Этого пока нет, и это, пожалуй, самая большая беда. Вторая беда в том, что, к сожалению, из закона исключили аттестацию руководителей экспертных организаций. Но недопустимо, чтобы такие посты занимали люди «с улицы». Должны допускаться люди, которые имеют определенный опыт, стаж, навыки.
Система тестирования экспертов чем-то схожа с ЕГЭ. Ее нужно менять.
Роман Алексеев:
– Коллеги со мной согласятся, что костяк организаций негосударственной экспертизы состоит из опытных экспертов, которые отработали в государственной экспертизе. Именно они передают свой опыт молодым экспертам, и именно в них дефицит. Эти эксперты сейчас «плавают» между государственными и негосударственными экспертизами. На рынке есть определенная конкуренция между экспертными организациями с точки зрения привлечения опытных экспертов. Никто не отдает проект на откуп молодым специалистам, обязательно присутствует контроль и надзор за проведением экспертизы опытными экспертами.
Валерий Грибанов:
– А насколько сейчас остро стоит проблема ценового демпинга на рынке экспертизы? Возникают ли случаи серьезного снижения цены в ущерб качеству?
Виктор Зозуля:
– Это коммерческая тайна.
Александр Караваев:
– Есть 145-е постановление Правительства РФ, где предусмотрено ценообразование. Все считают на базе этого расчета, больших подвижек нет.
Вадим Персов:
– Деление рынка на государственную и негосударственную экспертизы некорректно. Государственные экспертизы созданы для исполнения государственных функций, а не для зарабатывания денег. Я считаю ситуацию, когда они аккредитуются на предоставление услуг негосударственной экспертизы, ненормальной, так как, бесспорно, возникает конфликт интересов. В принципе, появление негосударственной экспертизы – это благо. Она разгрузила государственные организации, которые не справлялись с возросшей активностью бизнес-среды в стране.
Конкуренция на рынке экспертизы, как и на любом другом, будет всегда. Новые экспертные организации и дальше будут появляться. Практика и время покажут, кто останется на рынке. Главным в работе негосударственных экспертиз считаю ответственность перед заказчиком за соблюдение нами требований действующего законодательства. Так, согласно 145-му постановлению правительства, в выдаваемом экспертизой заключении каждый раздел должен быть подписан экспертом, аттестованным по соответствующему направлению деятельности. Никаких «замен» не предусмотрено. Понятно, что на начальном этапе у нас у всех был неполный состав экспертов. В период отсутствия аттестованных экспертов, в принципе, региональные и муниципальные органы смотрели на это сквозь пальцы. Сейчас укомплектованность состава является определяющей в экспертных организациях. Например, в ООО «Межрегиональная негосударственная экспертиза» есть все необходимые штатные эксперты по всем разделам проектной документации и инженерных изысканий.
Стоимость экспертизы определяем, как и все, по 145-му постановлению – это основной ориентир. Что касается сроков выдачи заключений, то здесь все зависит от качества предоставляемой на экспертизу документации. Нас спрашивают, можно ли получить заключение за 20 дней. Можно, только предоставьте изначально нормальный проект. Мы заинтересованы в коротких сроках, длительная экспертиза экономически невыгодна.
Мы уважаем и ценим каждого заказчика. Компетентному заказчику нужно качество. Он благодарен нам за серьезные вопросы, которые мы задаем. А разовый заказчик тоже присутствует, но его достаточно легко определить.
Виктор Зозуля:
– Мне кажется, что дело не в разовом заказчике как таковом. Бизнес в принципе ведет двойную игру: для себя он не построит ни одного объекта без прохождения экспертизы, а на продажу – пожалуйста. Такая философия опасна.
Валерий Грибанов:
– Мне кажется, что пример «Трансвааль-парка» говорит о том, что заказчику не должно быть все равно.
Вадим Персов:
– Я бы хотел уточнить, что когда я говорил «разовые заказчики», то имел в виду команды, реализующие свой «разовый» объект, часто на продажу, у которых, к сожалению, вообще нет понимания, из чего состоит проект, как его нужно делать и т. д. А отдельные структуры, созданные застройщиками под каждый новый объект, под это определение никак не подпадают.
Александр Караваев:
– Количество заказчиков зависит от динамики строительного рынка. Если бы все госпрограммы бюджетные реализовывались, то госэкспертизу бы накрыла волна проектов.
Александр Орт:
– Получается, что нет разницы между ответственностью государственной и негосударственной экспертизы. На мой взгляд, мы подошли к рубежу, когда нужно ввести единую вневедомственную экспертизу. А сколько их должно быть – отрегулирует рынок. Мы медленно, но верно все равно к этому идем.
Недавно обсуждался вопрос архивирования и хранения заключений экспертизы. Государственная экспертиза их хранит у себя 5 лет, а потом сдает в центральный архив. У негосударственных экспертиз пока никакого понимания нет, где хранить архивные документы. Я считаю, что документы государственной и негосударственной экспертиз должны храниться в едином центре экспертных заключений.
Валерий Грибанов:
– На базе чего такой центр может быть создан?
Александр Орт:
– Центр не нужен, есть закон об архиве. Но для этого надо, чтобы кто-то сказал, что у негосударственной экспертизы система архивирования должна быть такой же, как и у государственной экспертизы.
Екатерина Боякова:
– Давайте сделаем единый архив! Надо подумать, где можно сделать этот единый банк данных. Это будет удобно заказчику и Стройнадзору.
Валерий Грибанов:
– По вашему мнению, эти функции на себя должна взять государственная структура?
Екатерина Боякова:
– Да кто угодно, рынок пока свободен.
Валерий Грибанов:
– А как будет некоммерческая организация зарабатывать на этом?
Екатерина Боякова:
– Можно предоставлять данные платно. Также прием документов может быть платным и т. д. Эта система жизнеспособна и выгодна.
Валерий Грибанов:
– Изменилось ли что-то для строительного рынка с введением негосударственной экспертизы? Компаниям легче стало работать или нет?
Сергей Свешков:
– Лично для нашей организации ничего не изменилось. Как пять лет назад, так и сейчас экспертиза наших проектов проходит в Москве в Главгосэкспертизе. Возможно, это связано с тем, что это крупные инвестиционные проекты – аэропорт Пулково-3, платная дорога Санкт-Петербург – Москва, завод «Хёндай». И ни у инвесторов, ни у заказчика не возникает мысли обращаться в негосударственную экспертизу. Я был бы рад проводить предварительные экспертные оценки в Петербурге, тем самым бы сэкономил время и нервы.
Вадим Персов:
– Все мы говорим о том, что назрел вопрос о прекращении принудительного разделения объектов, подлежащих государственной и негосударственной экспертизе. Понятно, что есть особо опасные объекты, технически сложные. Но их рассматривают те же самые эксперты, что и у нас. Может быть, и среди негосударственных экспертиз нужно провести определенную квалификацию, чтобы они тоже могли выдавать заключения по таким объектам. По бюджетным объектам в ведении государственных экспертиз, безусловно, необходимо оставить сметы. Контроль за расходованием бюджетных средств должен быть у государства. Но к экспертизе инженерных решений по таким объектам можно допустить и нас. Мы призываем всех к соблюдению действующего законодательства.
Валерий Грибанов:
– Все поддержали идею создания архива – это уже можно считать хорошим результатом.
Многие компании предпочитают снимать зал для вечеринки в первой половине декабря, но платить за него они будут дороже. «Стоимость аренды помещения зачастую не поддается логике. Зависит от количества посредников и жадности владельцев. Цена может отличаться в два-три раза, при этом качество и сервис от нее не зависят», - отметил Олег Димпул.
По словам Екатерины Лапиной, стоимость аренды состоит из трех показателей: цены мероприятия на одного человека, плюс 10% от этой суммы за работу официантов, плюс непосредственно стоимость за аренду помещения. Как правило, стоимость мероприятия на человека колеблется от 2,7 тыс. до 15 тыс. рублей, а стоимость аренды зала может достигать и 100 тыс. рублей.
Эксперты отмечают, что цена аренды помещений под новогодний корпоратив существенно возрастает, по сравнению со стоимостью зала, сдаваемого, например, для проведения конференций или семинаров.
«Например, в обычный день стоимость аренды блока театрального зала на 8 часов составляет 55 тыс. рублей, а в предновогодние дни цена этого же помещения возрастает до 150 тыс. руб.», – рассказала Юлия Матвеева.
Арендовать помещение для проведения новогодней вечеринки лучше заранее. Участники рынка рекомендуют это делать с осени. Большие помещения следует арендовать вообще летом. Особенно это касается самых «горячих» дат - предновогодних пятниц и суббот.
Но и после этого расслабляться не стоит. Иногда случается так, что на одно и то же время один и тот же зал одновременно бронируется несколькими фирмами. «Как правило, мы предупреждаем их, что окончательно помещение останется за какой-то одной компаниейлишь в том случае, если за 40 дней до запланированной даты будет внесена предоплата», - отметила Юлия Матвеева.
Прежде чем арендовать помещение, эксперты рекомендуют лично осмотреть его. Цена за аренду зала может увеличиться в разы только лишь потому, что компания организует вам праздник «под ключ».
Екатерина Костина
Некоторые из проблем появлялись довольно неожиданно. Так, в августе текущего года Ростехнадзор внес в раздел 11 государственного реестра саморегулируемых организаций запись, согласно которой из сферы полномочий большинства действующих СРО была исключена выдача допусков на выполнение работ по подготовке проектной документации, строительству, реконструкции и капитальному ремонту объектов капитального строительства, относящихся к категории особо опасных и технически сложных. Мотивируя свое решение, ведомство сослалось на положения Постановления Правительства РФ от 24.03.2011 №207. Саморегулируемые организации в массовом порядке провели доработку своей локальной документации в соответствии с новыми требованиями Ростехнадзора, однако, большей части СРО вновь было отказано в получении разрешений на выдачу допусков к работам на особо опасных и технически сложных объектах.
Поскольку отказы обосновывались сугубо формальными причинами, СРО обратились за поддержкой к своим Национальным объединениям. Тем не менее, даже с их помощью ситуацию не удалось изменить. Теперь многие саморегулируемые организации намерены решать вопрос в судебном порядке.
Ситуация вокруг Постановления №207 наглядно демонстрирует, что инициативы органов власти, принятые без дискуссии с профессиональным сообществом, не всегда удачны.
Напротив, по проблемам, обсуждаемым с участием саморегулируемых организаций, постепенно находятся приемлемые для всех сторон и достаточно эффективные решения. В частности, в 2011 году был запущен процесс по формированию мер, направленных на борьбу с коммерциализацией саморегулируемых организаций. Саморегулируемое сообщество оказалось в неприятном положении, когда небольшой от общего количества процент недобросовестных СРО поставил под угрозу нормальное развитие всего института саморегулирования в отечественном строительном комплексе. Сам факт возможности «торговли допусками» существенно повлиял на репутацию саморегулирования в глазах общественного мнения.
В результате Национальные объединения СРО совместно с Министерством регионального развития РФ разработали обширный пакет мер по борьбе с «коммерческими СРО», который в дальнейшем был передан на рассмотрение непосредственно саморегулируемым организациям. По итогам публичных дискуссий было выяснено, что не все из данных мер находят поддержку у самих организаций. По их мнению, некоторые ограничения, которые предлагается ввести для противодействия коммерциализации, скорее будут дополнительным обременением для добросовестных СРО, нежели эффективными методами борьбы с «коммерческими».
Таким образом, открытое обсуждение актуальных проблем саморегулирования помогло избежать скоропалительных односторонних решений, которые могли бы иметь неоднозначные последствия для самого объекта регулирования.
Дискутируя в течение 2011 с государством по вопросам внешнего регулирования, саморегулируемые организации вместе с тем проводили преобразования, направленные на упорядочение своей внутренней деятельности. За прошедший год было проведено структурирование нормативной документации и процедур плановых проверок членов СРО, созданы механизмы конструктивного взаимодействия с членами СРО. Не остались без внимания и аспекты деятельности, связанные с формированием эффективных мер дисциплинарного воздействия, совместных с Ростехнадзором контрольных мероприятий.
Стоит отметить, что 2011 год в целом стал для саморегулируемого сообщества годом изменений. В Национальном объединении проектировщиков произошло полное обновление всей системы профильных комитетов, в Национальном объединений строителей этот процесс затронул лишь часть данных структур, однако это позволило оставить в составе комитетов тех представителей СРО, которые действительно настроены на серьезную, вдумчивую работу.
По итогам уходящего года можно сказать, что саморегулирование на практике признано эффективным способом взаимодействия общества, бизнеса и государства, эффективным вариантом государственно-частного партнерства. Саморегулируемые организации создаются в самых различных отраслях и секторах российской экономики: в сфере энергетического обследования, в медицине, в области пожарной безопасности, промышленной безопасности и др. Показательно, что растет количество СРО, созданных в добровольном порядке.
При этом внутри уже сформированных институтов саморегулирования на основе частной инициативы образуются ассоциации саморегулируемых организаций по отраслевому признаку. Так, СРО НП «ЭНЕРГОСТРОЙ», СРО НП «Объединение энергостроителей» и СРО НП «ЭнергоСтройАльянс», объединяющие организации, занятые в энергетическом строительстве, заключили соглашение о всестороннем взаимодействии и сотрудничестве. Цель данного соглашения – наладить работу по решению задач в контексте саморегулирования, актуальных для энергетического строительства.
По прошествии почти двух лет с введения саморегулирования в строительной отрасли можно сделать вывод, что саморегулируемым организациям удалось заинтересовать государство. Сегодня СРО широко представлены в различных совместных структурах. В частности, создана Рабочая группа по вопросам саморегулирования в градостроительной деятельности Общественного совета при Министерстве регионального развития РФ и Экспертный совет по вопросам законодательного обеспечения и совершенствования государственной ценовой политики в инвестиционной сфере при Комитете ГД РФ по экономической политике и предпринимательству.
Стоит ожидать, что в наступающем году произойдет активизация некоторых процессов, которые обозначились в последнее время в качестве тенденций. В частности, скорее всего, в 2012 году отношение строительных и проектных организаций к вопросам повышения квалификации и страхования ответственности будет меняться более интенсивно. Пока пройден лишь начальный этап. Компании только начали осознавать, что и то и другое нужно не «для галочки», не только для получения свидетельства или снижения размера взносов. Постепенно приходит понимание, что вложения в подготовку сотрудников и обеспечение ответственности – это основа финансовой устойчивости организации, безопасности и качества выполняемых работ. Немало усилий к формированию соответствующей культуры бизнеса приложили саморегулируемые организации, теперь их задача на будущий год – закрепить и развить успех.
Весьма вероятно, что усилится роль отраслевых СРО. Сегодня все виды свидетельств о допуске, за исключением выдаваемых в атомной отрасли, имеют равный статус и не учитывают отраслевые особенности. Саморегулируемые организации, скорее всего, пойдут по пути формирования дополнительных требований по выдаче свидетельств, поскольку заказчикам будут более интересны те СРО, которые соответствуют их специализации. Возможно создание особых центров предквалификационного обора, на базе которых будет проводиться оценка членов СРО в интересах заказчиков. Для этого необходимо, чтобы СРО совместно с заказчиками сформировали соответствующие стандарты.
В 2012 году могут начаться выплаты из компенсационных фондов, что спровоцирует отток членов из финансово слабых СРО и приведет к слияниям и поглощениям в этой сфере. Также будет решаться вопрос о выборе приоритетного способа управления средствами компенсационных фондов. Сейчас свои услуги предлагают кредитные и страховые организации, а также управляющие компании. При этом банки хотят ограничить круг участников, что приведет к снижению конкуренции. Страховые компании имеют желание поучаствовать в этом рынке, но не имеют отработанных механизмов и процедур. В случае с управляющими компаниями, средства компенсационного фонда подвергаются определенным рискам в силу специфики деятельности самих УК. Какой вариант будет выбран, сказать сложно, остается только наблюдать за развитием ситуации.
В законодательной сфере продолжатся активные изменения, несмотря на запрос со стороны сообщества на введение своеобразного моратория. Государство, по всей видимости, пока не готово отказаться от роли активного регулятора. Будут новые поправки в Градостроительный кодекс, в ФЗ-315, в федеральный закон «О некоммерческих организациях». Со стопроцентной уверенностью можно сказать, что последуют очередные преобразования в Перечне работ, что повлечет перевыдачу свидетельств о допуске. Также стоит ожидать окончательную передачу контрольных функций от Ростехнадзора Министерству регионального развития.
Автор статьи - генеральный директор СРО НП «Э.С.П.» и СРО НП «ЭнергоСтройАльянс» Дмитрий Мурзинцев.