Экспертиза в поисках единого стандарта
С 1 апреля 2012 года на строительном рынке начала работать негосударственная экспертиза. Представители отрасли говорят о том, что передела рынка между государственной и негосударственной экспертизой быть не должно.
Правильнее говорить о формировании цивилизованного, квалифицированного подхода к решению общих проблем экспертизы.
Эти и другие вопросы обсудили участники заседания круглого стола «Взаимодействие участников рынка экспертизы строительных проектов в новых реалиях. Как государственным и частным структурам выстроить цивилизованный рынок», организованного газетой «Строительный Еженедельник» и ООО «Межрегиональная негосударственная экспертиза».
Валерий Грибанов, модератор, главный редактор газеты «Строительный Еженедельник»
Александр Орт, генеральный директор ООО «Негосударственный надзор и экспертиза»
Виктор Зозуля, генеральный директор ООО «Негосударственная экспертиза проектов строительства»
Екатерина Боякова, начальник юридического отдела ГАУ «Леноблгосэкспертиза»
Виталий Потехин, ведущий юрисконсульт СПб ГАУ «ЦГЭ»
Роман Алексеев, генеральный директор ООО «Центр строительного аудита и сопровождения»
Александр Караваев, главный специалист ООО «Эксперт Проект»
Вадим Персов, генеральный директор ООО «Межрегиональная негосударственная экспертиза»
Сергей Свешков, эксперт по управлению проектированием и строительством
Валерий Грибанов:
– Прошло больше года с момента введения негосударственной экспертизы. Как разделился рынок между негосударственной и государственной экспертизами?
Александр Орт:
– Законодательство определило, что все объекты строительства, финансируемые из бюджета, остались за государственной экспертизой, а все остальные проекты могут проходить согласование в негосударственной экспертизе. На сегодня в Петербурге действует 14 таких организаций. Но, на мой взгляд, следует перестать вести речь о переделе рынка между государственной и негосударственной экспертизой. Правильнее говорить о формировании цивилизованного, квалифицированного подхода к решению общих проблем экспертизы. С этой точки зрения следует объединить наши усилия и определить тот минимум требований, которые должны быть незыблемыми и обязательными для всех участников рынка.
Валерий Грибанов:
– Вы считаете, что рынок уже сформирован и в ближайшее время ожидать существенного роста новых игроков не стоит?
Александр Орт:
– Говорить о том, что рынок уже насытился, нельзя. Он будет развиваться и расширяться постоянно. Выживет на этом рынке тот, кто будет принципиально подходить к решению проблем и четко соблюдать законодательство.
Валерий Грибанов:
– Сколько компаний в ближайший год еще может появиться на рынке негосударственной экспертизы? Какое количество игроков на данном рынке оптимально для Северо-Запада?
Виктор Зозуля:
– Новые игроки на рынке экспертизы будут появляться и исчезать постоянно, так как этот бизнес привлекателен с точки зрения доходов. Сколько всего будет компаний – неизвестно. Но не надо забывать, что на пустом месте экспертную организацию создать нельзя. Рынок экспертизы будет регулироваться только качеством выполняемой работы. Если экспертные организации будут соблюдать законы, требования, то и качество работы будет высоким. Пока этого нельзя сказать про все организации.
В то же время вызывает недоумение, как может государственная экспертиза быть аттестована на предоставление услуг негосударственной экспертизы. Конкурировать в этих условиях мы можем только между собой, но не с чиновниками. Например, между нашей организацией и администрацией Выборга возник конфликт. Власти не выдают разрешение на строительство таможенного терминала, хотя есть положительное заключение экспертизы. Есть закон, который запрещает чиновникам подвергать сомнению проект, прошедший экспертизу. Заказчик не хочет идти в суд, мотивируя это тем, что слишком длительный процесс.
Екатерина Боякова:
– Мы не согласны с тем, что государственная экспертиза не может выполнять функции негосударственной. В этом нет ничего противозаконного. Мы готовы к открытому диалогу. Есть несколько вопросов, которые нас волнуют и которые мы готовы обсуждать в форме открытого диалога. Нет никакой проблемы в том, чтобы выработать единые стандарты, требования для негосударственных экспертиз. Например, не брать проекты без градостроительных планов, без проектов планировок и т. д. Никто у вас этот рынок не забирает, пожалуйста, работайте на территории всей страны. Мы точно так же выживаем и боремся за каждого нашего заказчика по негосударственной экспертизе. Выставляем равные требования как по объектам, финансируемым за счет средств бюджета, так и по объектам, финансируемым за счет собственных средств заказчика.
Виктор Зозуля:
– Так не ставьте нам палки в колеса! Кто дал вам право ревизовать заключение наших экспертов?
Екатерина Боякова:
– Я объясню. Есть постановление правительства Ленобласти об аккредитации юридических и физических лиц на право проведения проверок заключений негосударственных экспертиз. Это касается только Ленинградской области, где мы столкнулись с недостаточным уровнем профессиональной подготовки не экспертиз, а муниципальных образований. С этим борются на уровне регионального правительства. Муниципалы зачастую не имеют полного представления о том, какие требования предъявляются при подготовке градостроительной документации. Например, выдают градплан сразу на несколько участков. Речь не о том, чтобы упрекнуть негосударственную экспертизу, а о том, чтобы повысить изначальный уровень подготовки исходно-разрешительной документации.
Валерий Грибанов:
– Как сейчас решается кадровая проблема? Насколько остро стоит потребность в аккредитованных экспертах?
Виталий Потехин:
– Наша организация существует давно, коллектив сформирован. У нас достаточно аккредитованных экспертов для решения поставленных задач. После введения института негосударственной экспертизы у нас уменьшилось количество принятых на рассмотрение объектов и нагрузка сократилась. Поэтому как таковой кадровой проблемы у нас нет. Более того, в настоящий момент в кадровом резерве Центра находятся более 140 человек.
Валерий Грибанов:
– А были случаи, когда от вас уходили эксперты в негосударственную экспертизу?
Виталий Потехин:
– Были. Каждый человек имеет право на выбор места работы, мы этому не препятствуем.
Валерий Грибанов:
– Как считают аналитики: хватает ли сейчас на рынке экспертизы специалистов, и достаточен ли у них уровень профессионализма?
Александр Караваев:
– Экспертов достаточно, они даже прибавляются. Сейчас специалисты аттестуются гораздо динамичнее, чем раньше. Сейчас эта процедура немного приостановилась в связи с тем, что весь август Минрегион РФ будет проводить переаттестацию специалистов Главгосэкспертизы и ее филиалов.
Пока в Москве есть две структуры, которые ведут подготовку к аттестации. Одна организация предлагает обучение за 42 тыс. рублей, а другая – за 40 тыс. рублей. Наша практика показывает, что на рынке экспертизы есть дефицит специалистов по изысканиям и по пожарным вопросам.
Виктор Зозуля:
– Я являюсь членом рабочей группы в Минрегионе по аттестации. Сейчас стоит вопрос о реорганизации системы аттестации, которая сегодня не совершенна по нескольким причинам. Молодые специалисты, только что окончившие вуз, сразу идут на аттестацию, чтобы стать экспертом. И в данном случае надо менять входной билет для аттестации. Мы за то, чтобы увеличился совокупный стаж работ. То есть специалист после университета должен поработать не менее 10-15 лет проектировщиком плюс не менее трех лет у него должен быть стаж работы в экспертизе. Этого пока нет, и это, пожалуй, самая большая беда. Вторая беда в том, что, к сожалению, из закона исключили аттестацию руководителей экспертных организаций. Но недопустимо, чтобы такие посты занимали люди «с улицы». Должны допускаться люди, которые имеют определенный опыт, стаж, навыки.
Система тестирования экспертов чем-то схожа с ЕГЭ. Ее нужно менять.
Роман Алексеев:
– Коллеги со мной согласятся, что костяк организаций негосударственной экспертизы состоит из опытных экспертов, которые отработали в государственной экспертизе. Именно они передают свой опыт молодым экспертам, и именно в них дефицит. Эти эксперты сейчас «плавают» между государственными и негосударственными экспертизами. На рынке есть определенная конкуренция между экспертными организациями с точки зрения привлечения опытных экспертов. Никто не отдает проект на откуп молодым специалистам, обязательно присутствует контроль и надзор за проведением экспертизы опытными экспертами.
Валерий Грибанов:
– А насколько сейчас остро стоит проблема ценового демпинга на рынке экспертизы? Возникают ли случаи серьезного снижения цены в ущерб качеству?
Виктор Зозуля:
– Это коммерческая тайна.
Александр Караваев:
– Есть 145-е постановление Правительства РФ, где предусмотрено ценообразование. Все считают на базе этого расчета, больших подвижек нет.
Вадим Персов:
– Деление рынка на государственную и негосударственную экспертизы некорректно. Государственные экспертизы созданы для исполнения государственных функций, а не для зарабатывания денег. Я считаю ситуацию, когда они аккредитуются на предоставление услуг негосударственной экспертизы, ненормальной, так как, бесспорно, возникает конфликт интересов. В принципе, появление негосударственной экспертизы – это благо. Она разгрузила государственные организации, которые не справлялись с возросшей активностью бизнес-среды в стране.
Конкуренция на рынке экспертизы, как и на любом другом, будет всегда. Новые экспертные организации и дальше будут появляться. Практика и время покажут, кто останется на рынке. Главным в работе негосударственных экспертиз считаю ответственность перед заказчиком за соблюдение нами требований действующего законодательства. Так, согласно 145-му постановлению правительства, в выдаваемом экспертизой заключении каждый раздел должен быть подписан экспертом, аттестованным по соответствующему направлению деятельности. Никаких «замен» не предусмотрено. Понятно, что на начальном этапе у нас у всех был неполный состав экспертов. В период отсутствия аттестованных экспертов, в принципе, региональные и муниципальные органы смотрели на это сквозь пальцы. Сейчас укомплектованность состава является определяющей в экспертных организациях. Например, в ООО «Межрегиональная негосударственная экспертиза» есть все необходимые штатные эксперты по всем разделам проектной документации и инженерных изысканий.
Стоимость экспертизы определяем, как и все, по 145-му постановлению – это основной ориентир. Что касается сроков выдачи заключений, то здесь все зависит от качества предоставляемой на экспертизу документации. Нас спрашивают, можно ли получить заключение за 20 дней. Можно, только предоставьте изначально нормальный проект. Мы заинтересованы в коротких сроках, длительная экспертиза экономически невыгодна.
Мы уважаем и ценим каждого заказчика. Компетентному заказчику нужно качество. Он благодарен нам за серьезные вопросы, которые мы задаем. А разовый заказчик тоже присутствует, но его достаточно легко определить.
Виктор Зозуля:
– Мне кажется, что дело не в разовом заказчике как таковом. Бизнес в принципе ведет двойную игру: для себя он не построит ни одного объекта без прохождения экспертизы, а на продажу – пожалуйста. Такая философия опасна.
Валерий Грибанов:
– Мне кажется, что пример «Трансвааль-парка» говорит о том, что заказчику не должно быть все равно.
Вадим Персов:
– Я бы хотел уточнить, что когда я говорил «разовые заказчики», то имел в виду команды, реализующие свой «разовый» объект, часто на продажу, у которых, к сожалению, вообще нет понимания, из чего состоит проект, как его нужно делать и т. д. А отдельные структуры, созданные застройщиками под каждый новый объект, под это определение никак не подпадают.
Александр Караваев:
– Количество заказчиков зависит от динамики строительного рынка. Если бы все госпрограммы бюджетные реализовывались, то госэкспертизу бы накрыла волна проектов.
Александр Орт:
– Получается, что нет разницы между ответственностью государственной и негосударственной экспертизы. На мой взгляд, мы подошли к рубежу, когда нужно ввести единую вневедомственную экспертизу. А сколько их должно быть – отрегулирует рынок. Мы медленно, но верно все равно к этому идем.
Недавно обсуждался вопрос архивирования и хранения заключений экспертизы. Государственная экспертиза их хранит у себя 5 лет, а потом сдает в центральный архив. У негосударственных экспертиз пока никакого понимания нет, где хранить архивные документы. Я считаю, что документы государственной и негосударственной экспертиз должны храниться в едином центре экспертных заключений.
Валерий Грибанов:
– На базе чего такой центр может быть создан?
Александр Орт:
– Центр не нужен, есть закон об архиве. Но для этого надо, чтобы кто-то сказал, что у негосударственной экспертизы система архивирования должна быть такой же, как и у государственной экспертизы.
Екатерина Боякова:
– Давайте сделаем единый архив! Надо подумать, где можно сделать этот единый банк данных. Это будет удобно заказчику и Стройнадзору.
Валерий Грибанов:
– По вашему мнению, эти функции на себя должна взять государственная структура?
Екатерина Боякова:
– Да кто угодно, рынок пока свободен.
Валерий Грибанов:
– А как будет некоммерческая организация зарабатывать на этом?
Екатерина Боякова:
– Можно предоставлять данные платно. Также прием документов может быть платным и т. д. Эта система жизнеспособна и выгодна.
Валерий Грибанов:
– Изменилось ли что-то для строительного рынка с введением негосударственной экспертизы? Компаниям легче стало работать или нет?
Сергей Свешков:
– Лично для нашей организации ничего не изменилось. Как пять лет назад, так и сейчас экспертиза наших проектов проходит в Москве в Главгосэкспертизе. Возможно, это связано с тем, что это крупные инвестиционные проекты – аэропорт Пулково-3, платная дорога Санкт-Петербург – Москва, завод «Хёндай». И ни у инвесторов, ни у заказчика не возникает мысли обращаться в негосударственную экспертизу. Я был бы рад проводить предварительные экспертные оценки в Петербурге, тем самым бы сэкономил время и нервы.
Вадим Персов:
– Все мы говорим о том, что назрел вопрос о прекращении принудительного разделения объектов, подлежащих государственной и негосударственной экспертизе. Понятно, что есть особо опасные объекты, технически сложные. Но их рассматривают те же самые эксперты, что и у нас. Может быть, и среди негосударственных экспертиз нужно провести определенную квалификацию, чтобы они тоже могли выдавать заключения по таким объектам. По бюджетным объектам в ведении государственных экспертиз, безусловно, необходимо оставить сметы. Контроль за расходованием бюджетных средств должен быть у государства. Но к экспертизе инженерных решений по таким объектам можно допустить и нас. Мы призываем всех к соблюдению действующего законодательства.
Валерий Грибанов:
– Все поддержали идею создания архива – это уже можно считать хорошим результатом.
13-й Арбитражный апелляционный суд Санкт-Петербурга и Ленинградской области подтвердил незаконность предоставления правительством Санкт-Петербурга исключительных прав на выполнение госзаказа унитарными и государственными учреждениямм Северной столицы.
24 октября 13-й Арбитражный апелляционный суд Петербурга и Ленобласти подтвердил законность и обоснованность решения и предписания территориального управления Федеральной антимонопольной службы о незаконности предоставления унитарным предприятиям и государственным учреждениям, подведомственным правительству Санкт-Петербурга, государственных заказов без проведения конкурсной процедуры. Имеется в виду выполнение работ и услуг по транспортному и гостиничному обслуживанию, организации общественного питания для участников мероприятий под эгидой органов государственной власти, коммунально-эксплутационному обслуживанию помещений, занимаемых органами госвласти Петербурга и др.
Такое право унитарные предприятия и подведомственные городской власти госучреждения получили после внесения в 2010 году изменений в Закона Санкт-Петербурга от 11.05.2006 года №223-35 "О государственных унитарных предприятиях Санкт-Петербурга, государственных учреждениях Санкт-Петербурга и иных некоммерческих организациях, учредителем (участником, акционером, членом) которых является Санкт-Петербург".
Территориальное управление ФАС усмотрело в принятии поправок в данный нормативный акт нарушение 135-ФЗ "О защите конкуренции": в адрес Законодательного Собрания Санкт-Петербурга были направлены соответствующие замечания. Указывалось на то, что в перечень работ и услуг, выполнение или оказание которых может осуществляться исключительно подведомственными исполнительным органам государственной власти Санкт-Петербурга государственными учреждениями, государственными унитарными предприятиями, включены работы и услуги, оказываемые хозяйствующими субъектами различных форм собственности на конкурентных рынках. УФАС предупреждало, что это может привести к созданию преимущественных условий деятельности на товарных рынках отдельным хозяйствующим субъектам (госучреждениям и государственным унитарным предприятиям).
В 2011 году территориальное подразделение Антимонопольной службы в отсутствие реакции со стороны органов государственной власти в Петербурге возбудило дело о нарушении антимонопольного законодательства.
В августе прошлого года комиссия УФАС вынесла предписание губернатору Санкт-Петербурга о совершении действий, направленных на обеспечение конкуренции. Как указано в решении, хотя федеральное законодательство и допускает заключение госконтракта вне конкурсной процедуры, это имеет место только в отношении услуг в исключительной компетенции данного исполнителя.
Однако губернатор Георгий Полтавченко обжаловал предписание УФАС в Арбитражном суде Петербурга и Ленобласти, который в июне нынешнего года принял решение в пользу властей Петербурга. В свою очередь территориальное управление Федеральной антимонопольной службы подало апелляционную жалобу в Тринадцатый апелляционный арбитражный суд Петербурга и Ленобласти. 24 октября решение суда первой инстанции было отменено. Губернатору Санкт-Петербурга в удовлетворении заявленных требований отказано.
"Позиция Санкт-Петербургского УФАС России в отношении размещения государственных заказов правительством города без проведения аукциона не изменилась", - подчеркнули в УФАС.
Решение Тринадцатого апелляционного арбитражного суда уже вступило в законную силу, что означает для властей города невозможность заключения новых договоров с подведомственными организациями и учреждениями на выполнение госзаказа. Однако, по мнению экспертов, ранее заключенные в нарушение закона контракты пересмотрены не будут. Кроме того, правительство Северной столицы наверняка воспользуется своим правом на кассационную жалобу.
По мнению экспертов, опротестованные УФАС нормы в части предоставления исключительных прав на эксплуатацию мостов и тоннельных сооружений не в полной мере отражает глубину проблемы. "Вызывают больше вопросов исключительные права на проектирование объектов, транспортное обслуживание государственных служащих в Петербурге", - прокомментировал авторитетный источник на условиях анонимности.
По неофициальной информации, первоначально в правительстве Петербурга обсуждалась возможности детализации в спорном законе списка ГУПов, которым должны предоставляться исключительные права на выполнение госзаказов, и перечня их функций. "Чем больше формализация, тем прозрачнее процесс", - заявил эксперт.
На сегодня в Санкт-Петербурге действуют почти 500 государственных унитарных предприятий. Годовой объем государственных заказов, ранее выполнявшихся вне конкурсной процедуры, по оценкам экспертов, может составлять до 3 млрд руб.
В октябре 2012 года в Москве прошел очередной VII съезд Союза архитекторов России. Съезд запомнился как отсутствием на нем первых лиц страны, так и созданием Архитектурной палаты.
Само по себе создание Архитектурной палаты, как одной из форм самоорганизации архитектурной профессии, явление не плохое – подобные организации регулируют архитектурную деятельность во многих странах мира, а авторы российской идеи считают её появление крайне необходимой в связи с вступлением России в ВТО.
Необходимо отметить, что с учетом имеющихся трений между Национальным объединением проектировщиков и Союзом архитекторов России по вопросу о верховенстве в «управлении» проектным сообществом, авторы Архитектурной палаты постоянно напоминают, что Национальное объединение проектировщиков со своими допусками, выдаваемым юридическим лицам, дескать, не соответствует мировой (читай – западной) практике, в соответствии с которой лицензирование проходят физические лица. Не говоря уже о том, что, по их мнению, за 4 года существования саморегулируемых организаций России эта «система саморегулирования продемонстрировала полную неспособность регулировать профессиональную деятельность» (цитирую по газете «Союз Архитекторов» № 2 (27) 2012 г.) Насколько это высказывание оказалось необъективным, показал последний по счету успешно проведенный VII Всероссийский съезд Национального объединения проектировщиков.
Но вернемся к теме разговора.
Пока созданная палата объединяет физических лиц на добровольной основе, т.е. архитекторам в ней находиться не обязательно, поскольку её создание «не одобрено» никаким российским законом. Но это пока. Учитывая, что у нас в органах верховной власти достаточно тех, кто хочет, что бы у нас было, как у них (на Западе), то, естественно, архитектурное сообщество будет и дальше рьяно поддерживать идею подведения закона под созданную палату. И это может произойти.
Теперь давайте проследим за последствиями такого шага.
«Узаконение» Архитектурной палаты даст возможность прорыву на российский рынок проектных работ западным проектировщикам. Ни по численности, ни по качеству выполняемых работ в рамках ВТО мы для них пока не конкуренты. Для адаптации к работе в условиях ВТО нам нужно время, и только саморегулирование в области проектирования и изысканий могут нам его дать, поскольку действительно предусмотренная в России выдача допусков юридическим лицам противоречит западной системе и является хоть и слабым, но всё же барьером на пути их экспансии на наши рынки.
Вторая сторона проблемы – финансовая. Архитектурная палата собирается аттестовать и сертифицировать, а по сути – выдавать «пропуска» на рынок профессиональным архитекторам. На основе этого она же намерена вести национальный реестр квалифицированных архитекторов и разрабатывать собственные стандарты. Никаких других, принятых сегодня, систем повышения квалификации данная система не приемлет.
Для устойчивости палаты во всех округах должны быть созданы её филиалы со своим имуществом, бухгалтерией, сотнями специалистов и техников, которые ежегодно будут проводить аттестацию и профессиональную переподготовку архитекторов, выдавать заветную «корочку».
С учетом необходимого при этом страхования своей деятельности каждому проектирующему архитектору это будет обходиться не менее чем в 200 000 рублей в год.
При этом надо понимать, что параллельно будут созданы палаты конструкторов, технологов, транспортников, вообще всех, кто работает в проектной деятельности. И тогда любая среднего уровня проектная организация будет вынуждена платить 1.500.000 (для быстро читающих специально даю прописью: полтора миллиона) рублей в год, чтобы содержать аттестованных специалистов (сравните это с теми суммами, которые сейчас проектировщики ежегодно платят в саморегулируемые организации). Прибавим сюда все более ухудшающуюся обстановку в проектном бизнесе и усиление конкуренции со стороны «западных братьев» по профессии.
Есть ли выход из сложившейся ситуации?
Выступая на упомянутом съезде архитекторов, я предложил один из компромиссных вариантов. Прекрасно понимая, что рано или поздно с учетом членства нашей страны в ВТО нас заставят перейти на западную методику сертификации, я предлагаю использовать для этого уже созданные положения федерального закона о СРО (ФЗ-315) с учетом возможного внесения в него поправок. На сегодня саморегулируемые организации уже выдают допуски индивидуальным предпринимателям с учетом стажа и образования. Так вот, если внести соответствующие дополнения в этот закон, то могли бы выдавать допуски конкретному архитектору при выполнении им архитектурной деятельности. При этом обязательным условием стала бы его аттестация и профессиональная переподготовка в Архитектурной палате. Реестр продолжила бы вести саморегулируемая организация.
Никаких противоречий в том, что некоммерческая общественная организация выдавала бы допуски или аттестаты и юридическим, и физическим лицам с учетом помощи со стороны Архитектурной палаты, я не вижу.
Такая система не только на какой-то срок оградила бы наш проектный рынок от западной экспансии, но и, самое главное, помогла бы каждому из нас сохранить значительные финансовые средства.
Александр Кузнецов,
член Совета НОП,
координатор по ЮФО,
директор НП «РОПК» СРО Краснодар