Производственная база девелоперов


01.07.2013 17:57

Рынок строительных материалов активно развивается, и говорить о дефиците сейчас не приходится. Эксперты полагают, что в такой ситуации необходимости в создании девелоперами новых собственных производств нет, и в идеале рынок должен стремиться к аутсорсингу непрофильных для компаний функций.


Валерий Грибанов, главный редактор газеты «Строительный Еженедельник», модератор
Таисия Селедкова, руководитель направления маркетинга и бизнес-развития компании ООО «H+Н» 
Александр Батушанский, управля­ющий партнер КГ «Решение»
Александр Дубодел, директор по маркетингу ЗАО «ЛСР-Базовые»
Мария Александрова, заместитель генерального директора ООО «ПОРТА»
Леонид Кузнецов, руководитель ПТО ООО «ГСК-1» (объединение «Строительный трест»)
Юрий Федоров, директор ассоциации «Бетон Северо‑Запад»

Валерий Грибанов:
– Лето – жаркий период для строи­телей. В прежние годы нередко возникали ситуации, когда ощущался дефицит того или иного строительного материала. Есть ли у рынка сегодня такие проблемы?

Александр Батушанский:
– Такие проблемы возникали в прош­лые годы, но на самом деле понятие дефицита здесь весьма условное, так как нет рынков, на которых был бы реальный дефицит товаров. Во-первых, на рынке строительных материалов всегда есть товары-заменители, а во-вторых, можно просто увеличить плечо поставки.
Ситуация с дефицитом цемента была связана с ценовой политикой некоторых игроков на рынке, а в 2006-2007 годах – с рез­ким ростом цен на недвижимость и, как следствие, ростом цен на стройматериалы. Также такая ситуация возникала несколько лет назад с газобетоном, но сейчас, после строительства ряда заводов, говорить о дефиците не приходится.
Что касается уровня развития рынка стройматериалов, то он достаточно высокий. Можно лишь говорить о том, что некоторые сегменты недофинанси­рованы.
Сейчас мы наблюдаем процесс модернизации на рынке ЖБИ, в результате чего качество продукции существенно улучшится. Рынок товарного бетона на данный момент является, пожалуй, самым высококонкурентным. Много игроков также на рынке песка. В целом ситуация на рынке строительных материалов такова, что и количество игроков, и уровень их компетенции достаточно высокие, и можно говорить о том, что конкуренция довольно жесткая.

Валерий Грибанов:
– Ощущаются ли на рынке сезонные колебания цен на стройматериалы?

Таисия Селедкова:
– С началом строительного сезона многие производители стройматериалов стремятся нарастить прибыль. На рынке газобетона до 2008 года цены оставались стабильными. Рыночная ситуация в то время позволяла производителям хорошо зарабатывать. С наступлением кризиса и до 2010 года цена на газобетон была достаточно низкой. В 2012 году цены на газобетон поднимались 4 раза и за год выросли на 15-17%. В этом году цены повышались дважды. Сейчас состояние рынка таково, что очередное повышение цен маловероятно. За 2013 год цены вырастут максимум на 10%. Отмечу, что в прошлом году в разгар строительного сезона (июнь, июль, август) на рынке газобетона был дефицит. Все пять заводов в Санкт-Петербурге и Ленобласти работали на полную мощность, но этого не хватало, и газобетон ввозился из Московской области, Белоруссии и Эстонии. В этом году мы также ощущаем присутствие на местном рынке игроков из этих регионов, однако доля местных производителей до сих пор составляет порядка 90%.

Валерий Грибанов:
– Растет ли доля домов, построенных из газобетона?

Таисия Селедкова:
– В рамках малоэтажного домострое­ния доля газобетона за последние три года увеличилась с 24 до 46%. В высот­ном строительстве эта доля колеблется от 38 до 44%.

Валерий Грибанов:
– Вы согласны, что в этом году не стоит ожидать роста цен на строй­материалы?

Александр Дубодел:
– В связи с жесткой конкуренцией резкого роста цен ни на щебень, ни на бетон, ни на песок не предвидится. Цены на товарный бетон уже сейчас находятся на грани рентабельности. Игроков на рынке столько, что их производственные мощности раза в четыре превосходят потребности рынка. В прошлом году на рынке появились новые производители, которые заявили о себе в первую очередь низкой ценой.

Валерий Грибанов:
– Если существующие мощности значительно превосходят потребности рынка, то что толкает новых игроков вкладывать деньги в открытие новых производств?

Александр Дубодел:
– Рынок товарного бетона изначально не имеет высоких барьеров для входа. Открытие нового производства может потребовать всего порядка 20 млн рублей инвестиций. Однако новому производителю придется решать вопросы подбора квалифицированных кадров и качества изготавливаемого сырья. Если говорить про инвестиции в производство песка и щебня, то здесь они более значительные, даже для простого производства это более 200 млн рублей, к тому же потребуется получение лицензии.

Валерий Грибанов:
– Действительно ли на рынке щебня есть проблемы с логистикой?

Александр Дубодел:
– Проблема логистики связана со стои­мостью доставки из других регионов. Организация этого процесса не такая простая, как может показаться новому игроку, потому что транспортные мощности ограничены, и найти перевозчика и поставщика не так легко.

Валерий Грибанов:
– Насколько часто крупные строительные компании создают производ­ственные базы? Что является побуждающим мотивом для этого?

Леонид Кузнецов:
– Сегодня на рынке превалирует высот­ная застройка с применением монолитного железобетона. Компании в основном работают с бетоном, металлом и стеновыми материалами. «Строительный трест» специализируется на кирпичном домостроении, и по поставкам кирпича мы работаем с Группой ЛСР. У нас есть свои производственные базы по изготовлению бетона и бетонорастворных смесей, также у нас есть свои заводы по металлопластику и алюминиевым конструкциям. Мы параллельно возводим около 300 тыс. кв. м недвижимости, и порядка 90% по­­требности в бетоне мы покрываем за счет своего производства. Себестоимость материалов собственного изготовления ниже, чем в среднем по рынку. Разрабатывать собственные месторождения инертных материалов – очень дорогое удовольствие, и сегодня это неактуально.

Юрий Федоров:
– На создание вертикально интегрированных структур толкает стремление к монополизации рынка.

Валерий Грибанов:
– На сколько процентов собственное производство способно снизить стоимость квадратного метра?

Александр Дубодел:
– Если говорить про бетон, то в пересчете на стоимость квадратного метра доля затрат на него невелика. Если брать стои­мость квадратного метра в монолитном доме в 70 тыс. рублей, а объем бетона на 1 кв. м – 0,6-0,67 куб. м, то из 70 тыс. стоимость бетона составляет около 2 тыс. рублей. Ну а открытие собственного гранитного или песчаного карьера, скорее, приведет к удорожанию из-за больших инвестиций.
У «Строительного треста» уже большой опыт, и они вышли на тот уровень, который позволяет экономить на покупке у сторонних производителей. А если говорить о застройщиках, которые только выводят новое производство, то эту структуру лихорадит еще несколько лет из-за проблем с кадрами и обеспечением качества. Таким компаниям еще лет 5 обеспечена головная боль, чтобы наладить производство.

Леонид Кузнецов:
– Собственное производство позволяет нам обеспечить стабильность и своевременность поставок, а также требуемый уровень качества. Создавать кирпичные, сталепрокатные производства или, к примеру, заниматься производством теплоизоляционных материалов именно для девелоперских проектов экономически необо­снованно.

Валерий Грибанов:
– Какие сектора производства строи­тельных материалов до сих пор не развиты? Есть ли ниши, имеющие резерв для роста?

Леонид Кузнецов:
– Предела совершенству нет. К примеру, если Группа ЛСР будет предлагать еще более эффективный кирпич, который по­­зволит уменьшить толщину стен, обеспечивая те же самые характеристики, то мы будем только «за». Если говорить в целом о рынке, то за последние 10-15 лет прорывных технологий, которые перевернули бы представление о конструкциях, нет.

Валерий Грибанов:
– Последние 10 лет на рынок стали активно выходить панельно-каркасные технологии, которые, по словам экспертов, отбирают долю у других технологий.

Леонид Кузнецов:
– Девелопер, который принимает решение о том, по какой технологии он будет возводить свой объект, в первую очередь думает о классе будущего жилья. К примеру, объект уровня бизнес- и верхнего комфорт-класса, скорее всего, не будет панельным. Исключением являются финские коллеги, которые возводят панельные дома, используя технологии и продукцию с собственных производств. Непопулярность панельного домостроения в нашей стране связана с ментальностью людей. Эта технология может использоваться при строительстве домов эконом-класса в Петербурге и области.

Валерий Грибанов:
– Если ли на строительном рынке Петербурга примеры применения новых технологий и материалов?

Александр Батушанский:
– Технологическая структура рынка существенно поменялась в конце 1990-х – начале 2000-х годов. Тогда «монолит» начал занимать все большую долю, вытесняя традиционное для Петербурга кирпичное домостроение и панельное домостроение. Кирпичное домостроение осталось в небольшом объеме, и его будущее – это объекты бизнес-класса, так как потребительские свойства этих домов выше. Сегодня доля кирпичных домов на первичном рынке жилья не превышает 10%. В сознании советских потребителей панельный дом – некачественный дом, а кирпичный – качественный. Строители поступили хитро и «обманули» потребителей, начав строить кирпично-монолитные дома. Потребитель, не разбирающийся в технологиях домостроения, стал воспринимать их как кирпичные. А когда застройщики поняли, что кирпично-монолитные дома можно продавать по такой же стоимости, как и кирпичные, эта технология начала активно внедряться на рынке. В нашем регионе, в отличие от Москвы, было совершенно не развито монолитное домостроение, где в каче­­стве ограждающих конструкций использовались вентилируемые фасады. Сейчас ситуация несколько меняется. К тому же сейчас по­требитель становится более со­временным. На западе человек, решивший покупать квартиру, не станет разбираться в тонкостях технологии, по которой построен дом. У нас потребитель со временем тоже перестанет смотреть на технологии домостроения. Доля чисто монолитных каркасов держится уже на протяжении многих лет на уровне 60-75%. И пока особых предпосылок для того, чтобы ситуация поменялась, мы не видим.
Сейчас на рынке сборного железобетона некоторые производители провели модернизацию своих мощностей. К примеру, ДСК «Блок» (Группа ЛСР) и «Гатчинский ССК» («Ленстройматериалы»), которые вывели на рынок дома из сборного железобетона совершенно нового качества. Скандинавские компании активно строят из сборного железобетона. «Лемминкяйнен», «ЮИТ» и NCC сейчас предложили рынку технологию, где в основе лежит монолитный каркас и внешняя ограждающая конструкция в виде навесной трехслойной железобетонной панели. Это новая технология для нашего рынка, но на Западе она широко распространена. Она совмещает в себе преимущества в выборе планировок от монолитной технологии и скорость монтажа в части сборных панелей. Возможно, эта технология будет набирать популярность. Все будет зависеть от того, понравится ли строителям эта технология. Что касается каркасных домов, то эта технология активно продвигалась в прошлые годы, и прогнозировалось, что она отберет долю у монолитного домостроения. Там в качестве несущих конструкций используются сборные железобетонные колонны (предполагалось, что это избавит от такого недостатка панельной конструкции, как невозможность свободных планировок), а внешние конструкции могут быть как из сборного железобетона, так и из кирпича и вентилируемых фасадов. Эта технология так и не завоевала доверия застройщиков, так как они сталкивались со сложностью возведения этих домов. Серьезных технологических нововведений сегодня не предвидится. Все перечисленные технологии известны рынку уже много лет.

Валерий Грибанов:
– Последние годы ведется много разговоров о внедрении так называемых зеленых технологий. Влияет ли это движение к энергоэффективности на рынок строительных материалов или это больше разговоры в области PR и маркетинга?

Таисия Селедкова:
– Энергоэффективные технологии и экологичное строительство, действительно, сегодня активно обсуждаются в обществе. Людям важно, в каких условиях они будут жить, сколько простоит дом, когда будет необходим капитальный ремонт. Стандарты по энергоэффективности активно внедряются и на правитель­ственном уровне. Мода на экологичность пришла к нам из Европы. Само понятие экологичности материала складывается из нескольких составляющих: экологичность производства и экологичность ингредиентов, которые входят в состав. В этом плане газобетон – это абсолютно экологичный материал, так как в его состав входят натуральные компоненты. Продвижением идеи экологичности сегодня больше занимаются девелоперы, нежели производители строительных материалов.

Леонид Кузнецов:
– Требования к энергоэффективности и экологичности в Европе появились уже лет 20 назад. У нас экологическая экспертиза объектов тоже осуществляется, но носит формальный характер. Вообще если смотреть глубже, то даже деревянные дома нельзя назвать на 100% экологичными, леса при этом будет израсходовано больше, чем требуется для возведения самого объекта, к тому же какое количество техники там будет работать и какое количество отходов получится?

Валерий Грибанов:
– Если предположить, что в будущем от разговоров об энергоэффективности и экологичности мы перейдем к реальным нормам, то повлияет ли это на рынок строительных материалов? Возникнет ли потребность в новых материалах?

Леонид Кузнецов:
– Конечно, это может существенно по­влиять на рынок строительных материалов, и все просто станет существенно дороже в связи с применением экотехнологий производства. Но, возможно, и появятся какие-то новые производства и материалы. Но пока в России это слишком затратно. И вряд ли в ближайшей перспективе государство пойдет на принятие таких непопулярных законодательных мер по ужесточению экологических требований.

Валерий Грибанов:
– Изменилось ли за последние несколько лет количество игроков на рынке стройматериалов?

Мария Александрова:
– Количество игроков на рынке сухих строительных смесей (ССС) постоянно растет. Сегодня здесь много игроков из Московского региона. Обилие новых производителей, скорее всего, связано с низким порогом входа на этот рынок. Запуск производства обойдется примерно в 5 млн рублей. На сегодняшний день этот рынок настолько размыт и перенасыщен, что произошло существенное снижение рентабельности. Если в прошлом году смеси продавались с рентабельностью 18%, то в этом году – 5-7%. Однако в высокий сезон производители стабильно поднимают цены на 5-7%. Думаю, что в перспективе такое положение дел на рынке сухих строительных смесей в итоге может привести к коллапсу. Если возвращаться к вопросу об экологичности, то мы как продавцы заметили, что потребители теплоизоляционных материалов в последние два года стали отдавать предпочтение минеральной вате, а не популярному прежде пенополистиролу.

Валерий Грибанов:
– Есть ли еще рынки, на которых си­туа­­ция схожа с рынком сухих смесей?

Александр Батушанский:
– Рынок ССС особый. Участники видят, что порог инвестиций невысокий, и им кажется, что рынок этот громаден и возможностей для продажи достаточно много. Ни на каком другом рынке нет такого количества частных марок, как на рынке сухих смесей. Не думаю, что сложившаяся ситуа­ция приведет к какому-то коллапсу, так как на рынке товарного бетона ситуация схожая, но никакого коллапса там нет. Идет нормальное развитие рынка в условиях очень жесткой конкуренции. Количество игроков на рынке, скорее всего, будет продолжать нарастать, а потом начнет уменьшаться. Если говорить о рынке товарного бетона, то застройщики-производители вскоре поймут, что это не всегда выгодно. Рынок рано или поздно придет к пониманию необходимости аутсорсинга. К примеру, если будет новый кризис, то производственные мощности девелопера будут его тяготить, так как помимо того чтобы думать о спасении основного бизнеса, придется думать и о непрофильной составляю­щей в виде собственного производства. К тому же в рамках собственного производства нет конкуренции, а стороннему поставщику всегда можно сказать: «Завтра мы покупаем этот материал не у тебя». В этом смысле внешние закупки дают больше свободы строителям.

Валерий Грибанов:
– Насколько важен бренд строительного материала на рынке B2B?

Александр Дубодел:
– Бренд складывается годами. Для начала необходимо наработать репутацию. Промышленный рынок B2B имеет обозримое количество участников, поэтому с каждым потребителем необходимо наладить контакт. Бренд — это прежде всего сложившийся позитивный опыт.

Леонид Кузнецов:
– Действительно, на этом рынке очень важны хорошие личные отношения и репутация поставщика. Если выходит новый игрок с позитивным опытом и хорошими ценами на продукцию, с ним тоже начинают сотрудничать, так как стоимость материалов имеет большое значение для себе­стоимости строительства.

Таисия Селедкова:
– В сегменте B2B бренд – это в первую очередь сервис. Компания Н+Н в рамках работы по поставке газобетона предлагает своим клиентам полный сервис: техниче­скую поддержку, гарантирование поставок и высокое качество материала.

Валерий Грибанов:
– А какое значение имеет бренд на рынке сухих строительных смесей?

Мария Александрова:
– На этом рынке бренд имеет большое значение, так как компании ориентируются на положительный опыт взаимодействия и принимают решение о продлении сотрудничества. Уже на стадии проекта закладывается то, какой материал будет исполь­зован.

Леонид Кузнецов:
– Рынок отделочных материалов в этом ключе является более гибким. Мы экспериментируем с новыми смесями, которые выходят на рынок. На рынке гидроизоляции также появляются новые материалы. Если раньше приходилось использовать наплавляемые материалы, то сегодня есть возможность использовать для этих целей специальные сухие смеси, которые разводят и наносят шпателем.


ИСТОЧНИК: АСН-инфо

Подписывайтесь на нас:


16.05.2011 10:48

Глава Роспотребнадзора Геннадий Онищенко как всегда взбудоражил общественность, на этот раз обратив свое внимание на самый распространенный в России утеплитель – минеральную вату. Оказалось, что у главного санврача страны накопилось к этому материалу немало вопросов.

«Человек переезжает в новую квартиру, у него возникают головные боли, скачет давление, он не может места себе найти. Когда мы начинаем проверять, в отделочных материалах находим много нарушений технологии— выделение тех же формальдегидов. Доходит до того, что даем предписание все содрать и заново переделать. Но это тогда, когда человек пожаловался. А большинство не жалуются». К минеральной вате должны соблюдаться все требования, которые к ней предъявляются, предупредил Онищенко. Если нарушается элементарная технология при ее изготовлении и нарушаются регламенты при строительстве, то использование таких материалов может привести очень серьезным последствиям для здоровья, подчеркнул Геннадий Онищенко.

Что же это за последствия и чем так опасны фенол и формальдегид, как правило, входящие в состав минваты?

Доктор медицинских наук, профессор, гинеколог, специалист по репродуктивному здоровью ЦКБ РАН Евгений Жаров отмечает, что в малых дозах очень токсичный фенол содержится даже в лекарствах, зеленом чае, косметологии, лекарствах. Но при длительном воздействии фенол накапливается в организме и может привести к летальным последствиям. «Когда строились «фенольные» дома, рассчитывали, что следующее поколение будет жить при коммунизме в новых домах, на деле же люди до сих пор живут в опасном для здоровья жилище, в том числе в Москве», - заявил Жаров. – «Фенолы, грязь, пыль наносят удар по микроэкологии организма человека, уничтожая полезные микроорганизмы. Нарушается биоценоз, как следствие, возникают многочисленные воспалительные процессы. Причем всасываться эти мельчайшие частицы могут не только через дыхательные пути, слизистую оболочку, но и через кожу».

Переносчиком фенола становится респирабельная (то есть очень мелкая, выдахемая) пыль, которую выделяет вата, разрушаясь со временем.  Респирабельная пыль – это частицы размером менее 3 микрон, в отличие от обычной пыли (размером свыше 5 микрон) оседающие в легких.

«Так называемая респирабельная или вдыхаемая пыль действует на органы дыхания как аллерген и токсин. Кроме того, под ее влиянием могут развиваться злокачественные образования, что подтверждается исследованиями Международного агентства по изучению рака», - отмечает исполнительный директор ОЭО «Зеленая волна» Сергей Авдеев. – «Многие химические вещества, в первую очередь, фенолы и формальдегиды, являются сильнейшими канцерогенами, вызывающими злокачественные новообразования и опухоли».

Весной экологическое движение «Зеленая волна» объявила об усилении контроля за применением утепляющих материалов в Москве, поскольку участились случаи обращения граждан за помощью в оценке безопасности стройматериалов, использующихся для ремонта и утепления как многоквартирных домов в Москве, так и частных домовладений. Широкую огласку получила скандальная история «фенольных домов» московского Метрогородка, жители которых уже устали жаловаться в муниципальные службы на рост онкологческих заболеваний у «счастливых обладателей» этих квартир.

Кандидат медицинских наук, аллерголог-иммунолог, главный врач медицинского центра «Медстайл эффект» Надежда Логина отмечает, что по данным ВОЗ аллергические заболевания органов дыхания составляют в различных странах мира от 20-60%  от всех заболеваний. «Причина - в том числе пыль, источником которой может быть, например, асбест и минеральная вата, которые широко применяются в России в качестве строительных и утепляющих материалов», - комментирует Логина. Жители таких домов и квартир в данном случае могут сменить отделочные материалы, чаще производить влажную уборку, проветривать помещение, рекомендовала Логина.

Таким образом, эксперты подтверждают опасения Онищенко, но что делать жителям городских домов уже утепленных опасной минеральной ватой – все равно неясно. Вынимать ее из стены скорее всего никто не будет, а жить рядом с таким «соседом» - врагу не пожелаешь.

Валерий Серпухов


ИСТОЧНИК: АСН-инфо

Подписывайтесь на нас:


10.05.2011 12:59

Компания «ЮИТ» приобрела земельный участок площадью 2,9 га рядом со зданием правительства города на Смольном проспекте, 17. На территории бывшей мебельной фабрики компания планирует построить элитный жилой комплекс общей площадью 50 тыс. кв. м, обеспеченный теплым паркингом и коммерческими помещениями.

Кто выступил продавцом земли, в «ЮИТ» не раскрывают. Известно, что 10 лет назад «мебельными» землями занималась компания SPAG.

Как сообщили в ЗАО «ЮИТ Лентек», строительство планируется начать в 2012 году, в это же время начнутся продажи жилой недвижимости. В настоящее время ведется разработка архитектурной концепции комплекса.

Директор департамента инвестиционных продаж NAI Becar Петербурге Андрей Бойков считает, что ориентировочно участок мог быть приобретен за 20 млн USD. Владимир Копылов, ведущий аналитик Setl City, предполагает, что сумма сделки могла составить от 30 до 40 млн USD. Павел Созинов, председатель правления Северо-Западной палаты недвижимости, оценил стоимость приобретенного участка приблизительно в 1 млрд рублей.

По словам господина Бойкова, данный участок имеет невысокую проходимость и отдален от крупных транспортных узлов. Поэтому на текущий момент арендные ставки по помещениям в формате стрит-ритейла могут составить 2-2,5 тыс. рублей за 1 кв. м. Если рассматривать возможность строительства жилого объекта на этом участке, то оно, скорее всего, будет позиционироваться в формате элитного жилья.

«Средняя стоимость элитного жилья в аналогичных проектах в этом районе на первичном рынке составляет порядка 200 тыс. рублей за 1 кв. м, поэтому можно прогнозировать, что оборот средств будет около 10 млрд рублей. Впрочем, стоит учитывать, что в элитном сегменте в зависимости от характеристик проекта на этапе строительства раскупается от 10 до 30% квартир», – подытожил господин Созинов.

Хотя «ЮИТ» и имеет в своем портфеле реализованные проекты в историческом центре города, в то же время к серьезным застройщикам в элитном сегменте их отнести пока нельзя, уверен Павел Созинов. «Продажи может осложнить и тот факт, что в данном районе сконцентрирован значительный объем предложения элитного жилья от серьезных брендовых застройщиков в сфере элитного жилья – это и «Парадный квартал», и «Смольный квартал» от «Возрождения», и элитный комплекс на Новгородской улице, 23, от компании RBI. Стоит отметить, что земельный участок вплотную прилегает к историческим зданиям, которые сейчас находятся не в лучшем состоянии. За ними придется вести тщательный мониторинг в процессе строительства», – говорит эксперт.

Справка

Территория бывшей мебельной фабрики «Мягкая мебель» уже неоднократно выставлялась на продажу. Изначально на землю в историческом центре претендовали швейцарские инвесторы, предполагалось, что там будет построен многофункциональный комплекс, состоящий из отеля, элитного жилого комплекса, офисных помещений, паркинга и небольшого количества торговых площадей. Но осуществить покупку так и не удалось. В 2000 году девелоперская компания St. Petersburg Immobilen und Beteiligungs AG (SPAG) через свою дочернюю структуру ООО «Управление проектами недвижимости и инвестициями» (УПНИ) приобрела 100% акций ЗАО «Фабрика мягкая мебель». В компании «Петербургский управляющий» (правопреемница ООО «УПНИ» после ее ликвидации) не смогли сообщить, кто выступил продавцом земли мебельной фабрики, заявив лишь, что «там было все сложно».

Ярослава Задорина


ИСТОЧНИК: АСН-инфо
МЕТКИ: YIT ЮИТ

Подписывайтесь на нас: