Заграница нам поможет
Петербургские девелоперы в поиске новых идей все чаще обращаются к иностранным архитекторам. Что это - дань моде или насущная необходимость, есть ли отличия в сотрудничестве с заморскими и местными зодчими? На эти и другие вопросы попытались найти ответы участники заседания круглого стола "Архитектурные тенденции петербургского девелопмента", организованного газетой "Строительный Еженедельник".
Валерий Грибанов, главный редактор газеты "Строительный Еженедельник", модератор
Сергей Степанов, директор по продажам компании "Строительный трест"
Екатерина Гуртовая, директор по маркетингу компании "ЮИТ Санкт-Петербург"
Алексей Соловьев, директор департамента проектирования проектного бюро RUMPU
Зося Захарова, генеральный директор компании LondonRealInvest
Елена Бедарева, юрист, Российский и Евразийский патентный поверенный юридической фирмы Salans
Андрей Апарин, начальник Архитектурно-строительной мастерской №2 ЗАО "ЭталонПроект"
Александр Трофимов, главный архитектор проекта "Архитектурной мастерской М4"
Татьяна Шахнова, заместитель генерального директора, главный архитектор ЗАО "ЭталонПроект"
Валерий Грибанов:
- Западные архитекторы, приезжающие к нам, часто упрекают девелоперов в том, что они в погоне за экономической эффективностью забывают про внешний вид своих объектов и строят «без души». Наши специалисты тоже признают, что никаких прорывов в отечественной архитектурной школе в последние годы не наблюдается. Последнее, что дала наша школа, - это конструктивизм в 30-е годы прошлого века. Действительно ли все так, как говорят наши западные коллеги, и что позволит изменить эту ситуацию?
Александр Трофимов:
– Иностранные архитекторы приезжали в Россию еще с петровских времен. Сотрудничество с европейскими архитектурными студиями благоприятно влияет на наших проектировщиков. Отечественные специалисты обладают достаточно высоким уровнем проектирования, но, как и все люди, они могут ошибаться. Сегодня активно застраиваются пригороды Петербурга, и, конечно, они должны быть градостроительно оформлены. Показателен наш объект в Кудрово - жилой комплекс "Капитал" компании "Строительный трест". Когда в 2008 году мы приступили к проектированию, перед нами стояла задача по размещению на участке необходимого количества квадратных метров без попыток сделать оригинальную архитектуру. С этой задачей мы справились. Далее "Строительный трест" объявил конкурс на разработку проекта лицевой части фасада, и мы его выиграли. Сейчас самая главная наша задача - сделать так, чтобы здание хорошо выглядело как на расстоянии, так и вблизи.
Валерий Грибанов:
– У меня есть вопрос к представителям строительного сообщества. Приглашение иностранных архитекторов - это дань моде и маркетинг или же вынужденная мера из-за того, что на российском рынке нет архитекторов, способных сделать проект, отвечающий современным требованиям?
Екатерина Гуртовая:
– Мы работаем с разными западными проектировщиками. Раньше мы привлекали финских архитекторов, но столкнулись с тем, что все они работают в одинаковой стилистике. Это можно увидеть на примере наших объектов: все ранние проекты имеют внешнее сходство. В целом мы хотим поддерживать этот тренд, так как отличаемся от тех зданий, которые возводятся вокруг, и это неплохо. Примерно одинаковые красно-желтые кирпичные дома всем уже наскучили. Также у нас есть опыт сотрудничества с испанским архитектором Риккардо Бофиллом. Он работает над нашим элитным проектом на Смольном проспекте и проектом комплексного освоения территории «Новоорловский». Российские архитекторы были крайне расстроены тем, что их не пригласили поучаствовать в этом проекте. Это такое место, где, наверное, каждый из них хотел бы что-то реализовать. Мы получили много критики, и Бофилл учел все пожелания российских архитекторов. Он понимает, каким образом можно сделать в центре города такой объект, который будет нравиться не только ему самому. Он готов не самовыражаться, а прислушиваться к общественности, архитекторам, заказчикам, так что его приглашение – это не дань моде. Проект "Новоорловский" - это порядка 50 га, на которых будет жилая застройка комфорт-класса. Мы позвали туда Бофилла, потому что у него есть опыт реализации проектов такого масштаба, он знает, как создать инфраструктуру, как сделать правильную логистику. Западные архитекторы родились и живут в другой среде, поэтому они могут привнести новые идеи в наши проекты.
Валерий Грибанов:
– У "Строительного треста" есть опыт работы с западными архитекторами? Согласны ли вы с тем, что приглашение иностранных архитекторов продиктовано стремлением девелопера освежить проект новыми идеями?
Сергей Степанов:
– Я бы говорил, скорее, о приглашении талантливых архитекторов, и у нас в стране их достаточно. Как правило, в начале реализации проекта мы проводим архитектурный конкурс, в котором выигрывает наиболее эффективный и эффектный проект.
Валерий Грибанов:
– Сколько архитекторов обычно участвует в конкурсе?
Сергей Степанов:
– Как правило, в конкурсах участвуют 3-6 компаний. В коттеджном поселке премиального класса "Озерный край" в Токсово и поселке бизнес-класса "Небо" в Кузьмолово мы в том числе сотрудничали с иностранной компанией - архитектурной мастерской из Эстонии.
Валерий Грибанов:
– Сотрудничает ли ГК "Эталон" с западными светилами архитектуры?
Андрей Апарин:
– До сих пор мы не работали с западными архитекторами. У меня есть вопрос к представителю компании "ЮИТ". Выбирая западного проектировщика, вы выстраиваете с ним отношения так же, как с нашим, ставите такие же сроки на эскизные проработки или применяете другой подход? Ведь архитектура страдает только в том случае, когда начальный этап проектирования сжат по времени. В такой ситуации даже самый талантливый архитектор просто не успевает воплотить все свои замыслы.
Екатерина Гуртовая:
– Если задать западному и отечественному архитектору жесткие временные рамки, то ни один из них не сможет сделать нечто удивительное. Это просто невозможно. У нас абсолютно все проекты реализуются в тандеме. Поскольку иностранные архитекторы не знают досконально наши нормы, всегда нужен местный адаптер. Сроки проектирования от этого не страдают, так как процесс идет параллельно. Иностранным зодчим мы даем такие же ограничения в техническом задании, как и российским архитекторам.
Андрей Апарин:
– Если говорить о создании комфортной жилой среды, а не только внешнего облика зданий, то что кардинально нового предлагают наши западные коллеги?
Екатерина Гуртовая:
– Квартирографию даем мы, потому что они с трудом ориентируются в том, какие квартиры востребованы. С точки зрения внутренних планировочных решений зарубежные архитекторы стараются привносить новые идеи, несмотря на очень жесткие нормативные лимиты. В основном то новое, что мы получаем от них, касается организации лестнично-лифтовых узлов и инфраструктуры. Мы объясняем им, что необходимо учесть, а они делают из этого то, что будет удобно для жизни. Это просто другой подход. От сотрудничества иностранного и российского архитектора мы получаем на выходе более интересный вариант, хотя и заплатить за это мы должны будем чуть большую сумму.
Андрей Апарин:
– Насколько чуть большую сумму?
Екатерина Гуртовая:
– На самом деле российский архитектор берет сумму, ненамного отличающуюся от того, как если бы он проектировал самостоятельно, потому что на его плечи ложится внушительное бремя по консультированию. Если говорить о западных архитекторах, то они, в принципе, стоят дешевле санкт-петербургских зодчих.
Андрей Апарин:
– Независимо от того, кто является нашим заказчиком, начальный этап проектирования, разработка эскиза - это всегда мизер по деньгам и времени. Как на этом этапе работают западные архитекторы?
Екатерина Гуртовая:
– Я встречала мало российских архитекторов, эскизы которых потом на стадии "П" не приходилось бы существенно корректировать. С западными архитекторами, в частности с Бофиллом, ситуация кардинально другая. Эскизы, которые он нам дает, в дальнейшем остаются практически в неизменном виде.
Валерий Грибанов:
– Очень показателен пример со второй сценой Мариинского театра, когда с архитекторами не получилось найти общего языка. Говорят, что западному архитектору всегда нужен отечественный адаптер, для того чтобы привести проект в соответствие с российскими реалиями.
Екатерина Гуртовая:
– У нас они всегда работают в паре. Мы столкнулись с рядом западных архитекторов, которые являются звездами, но еще большими звездами себя считают. И с ними действительно бывают проблемы. Иногда они могут настолько погрузиться в творчество, что забывают о том, что их проект на бумаге потом надо будет строить. Российский адаптер способен привести в чувства иностранного коллегу. Очень важно, чтобы иностранному специалисту на начальном этапе было дано четкое задание.
Валерий Грибанов:
– Сколько, по вашим оценкам, в общей себестоимости квадратного метра может составлять архитектурное проектирование?
Алексей Соловьев:
– Если брать за основу себестоимость строительства в 30-32 тыс. рублей за кв. м, то где-то 3-4% от этой суммы составляет стоимость проектирования. Хотелось бы добавить, что противоречий между российскими и иностранными архитекторами нет. Просто на Западе учат архитекторов, а у нас - проектировщиков. Наш специалист редко может выдать интересный продукт, а западный архитектор один не сможет сделать проект, который пройдет экспертизу. У нас в компании над проектом работают два архитектора. Очень важна стадия эскизного проектирования, на которую приходится 2-3 месяца. Она составляет порядка 20% от стоимости всего проектирования, 50% - стоимость стадии проекта, 30% - рабочая стадия. Хотелось бы отметить, что отечественные архитекторы проектируют дорогие фасады, тогда как западные способны при внешней привлекательности предложить более экономически эффективные решения.
Татьяна Шахнова:
– Я совершенно не согласна, что у нас плохая школа обучения архитекторов. У нас хорошая школа, и дело здесь совсем в другом. Западные архитекторы живут в совершенно другой благополучной среде, поэтому они более раскрепощены. У нас ориентиры, конечно, несколько другие - выжить бы, построить бы и удовлетворить заказчика. Наши архитекторы зачастую связаны по рукам и ногам, хотя при определенной доле свободы они дадут 100 очков вперед западным коллегам. Возможно, лет через 15, когда мы приблизимся к европейскому уровню жизни, у нас сформируется другое отношение к организации жилой среды.
Алексей Соловьев:
– Отечественный архитектор может сделать красиво и дорого, а западный в состоянии сделать просто, красиво и дешево.
Валерий Грибанов:
– Есть точка зрения, что архитектурные изыски на Западе связаны с пресыщением рынка. В Хельсинки, к примеру, вводится от силы несколько сотен тысяч квадратных метров в год. В результате проект приходится более тщательно выверять, делать его более конкурентоспособным. Там рынок не поглощает таких объемов, как у нас, и поэтому девелоперам приходится обращать более пристальное внимание на архитектуру. Где, на ваш взгляд, сложнее реализовать новые архитектурные идеи: в центре города или на окраине?
Екатерина Гуртовая:
– На окраинных территориях архитектору сложнее выражаться, так заказчик налагает на него ограничения в виде бюджета проекта. Там редко строится жилье выше комфорт-класса, а продавать дорого просто фасад получится вряд ли. Но если у архитектора возникнут интересные идеи, то заказчик готов к ним прислушаться. Сейчас рынок в сегменте жилья комфорт-класса приближается к первичному насыщению. Покупатели все больше внимания уделяют фасадам, отделке мест общего пользования и обустройству придомовой территории. В центре архитектурное решение дается сложно, потому что нужно соблюсти огромное количество ограничений. Здесь архитектору сложнее найти баланс между самореализацией и созданием чего-то стоящего и не диссонирующего с окружающей застройкой.
Валерий Грибанов:
– В начале дискуссии прозвучала мысль о том, что западные архитекторы привносят новую струю на наш рынок. Были ли примеры, когда представители западных архитектурных мастерских усматривали копирование их идей и предъявляли претензии?
Елена Бедарева:
– Таких примеров в судебной практике я не встречала. Однако я сталкивалась с наличием патентов на промышленные образцы внешнего вида зданий, принадлежащие западным архитекторам. Такие патенты действуют в течение 25 лет. Во взаимоотношениях с иностранными архитекторами чувствуется разница в подходе к отстаиванию своих прав. Наши архитекторы более скромные, хотя они и знают об авторских правах. При работе с западным специалистом составляется договор, где есть большой раздел, посвященный вопросам интеллектуальной собственности. Я бы хотела предостеречь от полного копирования этого раздела. Наше законодательство хоть и унифицировано, но здесь требуется знать определенные тонкости. К примеру, при передаче объектов архитектуры передаются только те права, которые прописаны в договоре. Поэтому чем подробнее будет расписано, какие права передаются, тем проще будет отстоять свое право в суде в случае нарушений. К примеру, передаете ли вы право на перестройку, переработку. Эти права принадлежат архитектору, но очень часто он об этом не знает, и застройщик пользуется этим незнанием, изменяя проект до неузнаваемости. Такие судебные дела были, и архитекторы их выигрывали.
Валерий Грибанов:
– И все-таки спрос на иностранных архитекторов - это дань моде или насущная необходимость. Могут ли имя известного архитектора и необычная архитектура повысить на спрос на объект?
Зося Захарова:
– Дом, построенный выдающимся архитектором, конечно, не останется незамеченным. Однако западным архитекторам нужен местный адаптер, так как они действительно плохо ориентируются в наших нормах. Чем выше класс объекта, тем больше требований предъявляют покупатели к его архитектуре. Однако и в проектах массовой застройки грамотно спроектированная инфраструктура влияет на темпы продаж. Что касается премиального жилья, то здесь клиенты готовы платить на 20% больше за квартиру в доме, построенном знаменитым архитектором.
Екатерина Гуртовая:
– Для покупателя жилья бизнес-класса и выше существенно важнее локация проекта и удобство планировок. Надо понимать, что имена архитекторов, даже такого выдающегося и давно работающего в нашем городе, как Бофилл, известны очень ограниченному кругу лиц. Наши клиенты, к примеру, не знают, кто такой Бофилл и Старк. Так что, когда мы нанимаем такого архитектора, мы не рассчитываем, что его имя даст прибавку к цене. На сегодняшний день это не очень актуально. Возможно, через лет 20, когда в городе будет много реализованных им проектов и все они будут удачными, это увеличит стоимость объекта.
Алексей Соловьев:
– Коллеги отмечают, что качественная архитектура важна для проектов выше комфорт-класса, но мы считаем, что качественная среда должна быть создана и для массового жилья. Нам нужно подтягивать качество жилой среды экономкласса к нормальному комфортному уровню.
Сергей Степанов:
– На мой взгляд, и проекты комплексного освоения территории должны быть более творческими. На окраинах в основном строится жилье экономкласса, но надо иметь в виду, что и в рамках этого бюджета можно создать что-то интересное и стоящее. В противном случае город обрастет серыми спальными районами. Наша компания, со своей стороны, ориентируется на проекты класса комфорт и выше. Мы всегда готовы рассматривать интересные проекты и вместе с архитекторами создавать яркие, интересные, необычные объекты. Хороший позитивный пример -наш жилой комплекс "Капитал".
Андрей Апарин:
– Для того чтобы получить на выходе хороший продукт, застройщик, задумывая проект, должен четко формулировать архитектору задание. В рамках такого взаимодействия результат работы будет успешным.
Алексей Соловьев:
– Я считаю, что человек будет строить то, что он видел в период зарождения и формирования своей личности. Именно поэтому российские и иностранные зодчие выдают абсолютно разные идеи и решения.
Татьяна Шахнова:
– Талантливый архитектор и отличается тем, что он в состоянии подняться над всем и выдать новые творческие идеи.
Сколько было построено, продано и сдано в аренду объектов коммерческой недвижимости в Северной столице в
Высококлассные офисы дорожать не собираются
Оказалось, что ожидания у многих компаний были завышенными. Зато стремление избежать инвестиционных рисков и, как следствие, информационная открытость, подарили возможность корректировать планы на ближайшую перспективу.
Всего в
Участники презентации представили свое видение годовых итогов и перспектив в каждом из классов деловой недвижимости. Так, по словам управляющего директора NAI Becar SPb Ильи Андреева, за год в городе было построено 5 новых бизнес-центров класса А, объем офисных площадей в которых в совокупности составляет порядка 51 тыс. кв. м.
В то же время, по его сведениям, предложение в данном сегменте составляет около 60 тыс. кв. м. Так что арендные ставки на высококлассные офисные помещения в
Также следует учесть, что в результате классификации, проведенной ГУД в
Отсюда и прирост за год не очень значительный, и особых надежд на рост ставок в
По данным NAI Becar, сегодня в работе около 14 проектов бизнес-центров класса А, общая арендопригодная площадь которых может составить около 200 тыс. кв.м. «Скорее всего в
Оба эксперта не выражают надежд на рост ставок аренды в
Кроме того, по его прогнозу, сохранится интерес арендатора к формату помещений и тенденция к децентрализации. Сегодня же, по информации директора NAI Becar И. Андреева, 62% бизнес-центров класса А расположено в центральных районах города.
«А» и «В» в ожидании спроса…
Главная составляющая объемов ввода деловой недвижимости
В
Несмотря на то, что порядка 200 тыс. кв. м в 150 бизнес-ценрах класса В и В+ пустовало, остался и неудовлетворенный спрос считает заместитель гендиректора Maris Properties/CBRE Надежда Ермишина. Так, планируемые к вводу в
По прогнозу С. Игонина, объем ввода в
И все-таки, как полагает Н. Ермишина, рост ставок возможен: «Уже в
Однако, как отмечает С. Игонин, основной тренд этого периода – беспокойство относительно существенного увеличения отчислений в Пенсионный фонд РФ. «Эта нагрузка может негативно сказаться на состоянии рынка труда к середине
«С» останется надолго
В то же время, согласно данным брокерского рейтинга, в
«Сегмент сложный, бизнес тихий, не афишируется. Но по доходности эти объекты иногда дают фору высококлассным, комментирует он. - За год ставки выросли почти в 2 раза – с 400 до 750 рублей за
По его наблюдениям, при хорошей пешеходной доступности от метро, заполняемость в бизнес-центрах класса С составляет порядка 90-95%. Но в тех комплексах, до которых нужно идти 10-15 минут от метро, и где имеются трудности с парковкой, вакантна половина или даже более половины арендопригодных площадей.
«Собственникам таких объектов не нужен PR. И бизнес-центры такого рода строились и будут строиться», - предрекает Д. Деев. «Основной тренд этого сегмента – это выжимание всех соков из здания затем, чтобы потом поставить его на реконструкцию. Владельцы попросту пользуются сложившейся на рынке ситуацией», - добавляет А. Гришин.
Возможно, некоторая часть арендаторов скорее решилась бы перебраться из бизнес-центров класса С на более качественные площади, предположил руководитель отдела по работе с клиентами «Деликатный переезд» Александр Архипов, если бы собственники бизнес-центров класса В предоставляли им преференции по ставкам на первое время. Ведь переезд сам по себе – штука затратная, констатирует эксперт.
Ритейл внушает оптимизм
Общая площадь введенных в
В целом объем торговых площадей в Петербурге на протяжении последних 5 лет вырос с 1,5 до 4 млн. кв. м. В
В первую очередь в этом сегменте недвижимости были востребованы высоколиквидные точки, пригодные для розничной торговли одеждой, обувью, продуктами питания - ритейл. Рост спроса на них, как рассказала Л. Рева, начался во II полугодии
Сегмент хорошо развивается в основных торговых коридорах, отмечает Л. Пряникова, в том числе в спальных районах – на проспектах Просвещения, Ленинском, Большевиков, Комендантском. Вдвое выросли арендные ставки внутри таких коридоров в центре Петербурга - на Невском пр., на Большом пр. ПС на Среднем пр. ВО. За пределами центра – рост незначительный. Ставки росли в востребованных торговых центрах и поднялись с 400 до 1200 рублей за
В то же время, вакансии в целом по рынку, по данным Л. Рева, составляют порядка 20%, а в не очень успешных торговых центрах – до 40%. Кроме того, как отметил руководитель петербургского филиала Jones Lang LaSalle Андрей Розов, качественных торговых площадей в Петербурге еще очень мало. «С открытием ТРК «Лето», их объем перевалил за 1,5 млн. кв. м, - считает он. - В хороших компаниях вакансия нулевая», говорит он.
По его данным, в целом по городу к вводу до конца
Гостиничный сектор и не думал снижать оборотов
Уровень развития уличной торговли – немаловажный момент в аспекте туристической привлекательности. Но еще туристы нуждаются в гостиницах. С марта по октябрь петербургские гостиницы, как заметил управляющий партнер АРИН Игорь Горский, заполняются очень плотно. Так, средняя заполняемость парижских гостиниц в пик туристического сезона составляет 95-97%, лондонских – 92%, а петербургских – 87%.
В период затишья, эта планка опускается в любом туристическом центре – в 3 – 5 раз. И зимой Петербургские гостиницы заполнены лишь на 30-40%. Понятно, что нужно развивать туристические программы и на этот период. И, кроме того, не следует забывать, что в сфере туризма очень многое зависит от господдержки, подчеркивает эксперт. Это в первую очередь касается визового режима. Если петербургским властям удастся добиться для аэропорта тех же преференций по визам, что и для Морского пассажирского порта, поток туристов увеличится очень существенно, и покрыть дефицит гостиничных площадей можно будет гораздо быстрее.
Однако, считает И. Горский, невзирая на кризис, гостиничный бизнес развивался и развивается достаточно динамично. Так, по его данным, объемы ввода гостиничной недвижимости в
Всего же в Петербурге на сегодняшний день работает 615 гостиниц на 27 тыс. номеров. Совокупная по городу вакансия составляет в среднем около 5 тыс. номеров. При этом подавляющая часть гостиничного фонда расположена в Центральном, Петроградском, Василеостровском и Адмиралтейском районах. Далее с большим отрывом от всех прочих периферийных районов идет Московский район – здесь гостиничные площади востребованы вдоль дороги к аэропорту.
Склады рассчитывают на торговлю и держатся за сборку
По итогам
Объем предложения в данном секторе коммерческой недвижимости, по его данным, составляет сегодня 1,7 млн. .кв. м.
Вообще, до
Ситуация внутри сектора в целом качественно меняется, подчеркивает Н. Пашков. Так, если до
И все-таки, некоторые посылки для роста, считает Н.Пашков, имеются. Прежде всего, это надежда на восстановление спроса со стороны торговых операторов и увеличение объема грузовых потоков через Петербург. Не исключил эксперт и роста спроса на складские помещения со стороны промышленников.
На каких землях стоить
Если судить по рынку земель промышленного назначения, расчет на производственников, возможно, не безоснователен, считает глава петербургского филиала GVA Sawyer, также вице-президент ГУД Николай Вечер. Спрос на такие земли в Петербурге практически отсутствует, отметил он, не исключив, что потенциальных покупателей отпугивает перспективы активизации политики Смольного в части вытеснения промышленности на окраины. Городские власти, по его мнению, осознают глубину этой проблемы и поэтому пытаются стимулировать развитие технопарков.
Однако, статус земель, отведенных под такое строительство, участникам рынка кажется недостаточно определенным. В то же время так называемая малая промышленность стремится в индустриальные зоны Ленобласти – в Горелово, Янино и Агалаково; интересуется промышленными земли вдоль КАД - но только инженерно подготовленными участками площадью от 0,3 до
Строить объекты коммерческой недвижимости в районах сложившейся застройки в Петербурге планируют, по сведениям эксперта, некрупные девеловероперские компании, готовые взяться за освоение участка площадью 0,2 –
Притом, что макроэкономический фон в
И все-таки, рост вложений в земельные участки не исключен, возражает генеральный директор Colliers International SPb Николай Казанский: «Сегодня все хотят купить объект под доходность 12% годовых, но покупать нечего, сейчас самое время покупать землю».
Пусть ставка капитализации в целом по рынку коммерческой недвижимости упала с 15 до 10%, но цена на нее в то же время растет, пояснил он. Так, по его подсчетам, в
Для полного восстановления рынка коммерческой недвижимости, по мнению Н. Казанского, может потребоваться как минимум еще 1-2 года. «Но ведь есть положительный результат и у кризиса, - добавляет он. - Рынок стал более прозрачным! И ясно видно: то, что продается за 25 млн. долларов было построено за 20 млн. Это даже чуть более прозрачно, чем на Западе», говорит Н. Казанский.
«Мы ожидаем роста по всем секторам, - поддержал его глава Комитета по торговой недвижимости ГУД, управляющий партнер LCMC Дмитрий Золин. – Заметьте, что гостиничная недвижимость из конца списка желаний инвесторов вышла на первое место не в силу величины ставок капитализации, а благодаря стабильному развитию. И нет сомнений в том, что на втором месте по возвращению интереса инвесторов будет ритейл». По его сведениям, в ближайшие полгода будет заложено «очень много» новых проектов в сфере торговой недвижимости. Склады, конечно, запаздывают, но они и строятся быстрее, обнадежил эксперт.
Наталья Черемных