Александр Садыгов: «Должен возобладать здравый смысл»
О путях развития городского хозяйства в России беседуем с Александром Садыговым, генеральным директором ЗАО «РСУ «Строй-Сервис», членом Экспертного совета по ЖКХ при Комитете Госдумы РФ по строительству и земельным отношениям, членом Общественного совета по вопросам модернизации систем жизнеобеспечения (ЖКХ) Минрегионразвития РФ.
– Александр Шыхалыевич, Вы почти двадцать лет работаете в сфере городского хозяйства Санкт-Петербурга. Каков, на Ваш взгляд, вектор развития этой отрасли российской экономики?
– Следует уточнить, что я тружусь именно в сегменте малого бизнеса данной отрасли и надеюсь, что малые и средние предприятия будут занимать более достойное и прочное положение.
– А какова сейчас роль малых предприятий в сфере городского хозяйства?
– Рассмотрим нынешнюю экономическую ситуацию на примере такого важного сегодня явления для российского бизнеса, как государственный заказ. По статистике 55% госзаказа у нас в стране выигрывают малые и средние предприятия. Однако их львиную долю составляют либо фирмы-однодневки, которые исчезают с получением аванса, либо посредники, которые специализируются на выигрышах торгов и затем продают свой заказ, либо компании, созданные крупными участниками рынка. По формальным признакам (численность персонала, оборот), все эти три категории победителей конкурсов можно отнести к малым предприятиям. Но в конечном итоге их заказ передается монополистам. А роль честных высокопрофессиональных малых и средних компаний, которые делают свой бизнес самостоятельно и не зависят от крупных игроков рынка, за последние годы резко снизилась во всех отраслях экономики. Такую ситуацию необходимо исправлять.
– Каким образом?
– Я считаю, что нужно начинать с соответствующих законодательных инициатив. В одном из своих интервью вашему изданию я рассказывал о законопроекте № 435903-5 «О внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации (в части регулирования отношений по управлению многоквартирными домами)». Он содержит немало положений, которые могут существенно оздоровить ситуацию в области управления жилищным фондом и поспособствовать привлечению туда высокопрофессиональных малых предприятий. В то же время законопроект нес в себе опасность закабаления управляющих компаний системой саморегулирования. Но к счастью, благодаря усилиям Галины Петровны Хованской и других благоразумных депутатов раздел, который регламентирует обязательное саморегулирование для компаний, управляющих многоквартирными домами, был исключен. На сегодняшний день законодательство подразумевает добровольное членство в СРО для таких предприятий.
– Удивительно, что была допущена такая вольность!
– Это не вольность, а победа здравого смысла над абсурдом. Строительная отрасль живет по принципам саморегулирования уже почти полтора года, но никаких серьезных позитивных сдвигов не претерпела. По крайней мере я не вижу достаточно фактов, подтверждающих правильность этого пути. Хорошо, что пока удается оберегать от этой напасти жилищно-коммунальное хозяйство, в котором и без того проблем хватает.
– Но ведь идея саморегулирования не так уж плоха…
– Разумеется! Но сколько замечательных идей было скомпрометировано и загублено недобросовестным воплощением! В отношении саморегулирования за конкретными примерами далеко ходить не надо. Недавно на рассмотрение Экспертного совета по ЖКХ при Комитете Госдумы РФ по строительству и земельным отношениям поступил документ – первая редакция стандарта, разработанного Национальным объединением строителей. Он называется «СТО НОСТРОЙ 3.1-2011 «Организация строительного производства. Капитальный ремонт. Капитальный ремонт жилых домов без отселения жильцов. Общие технические требования». Тема мне близкая и понятная: уж почти два десятка лет возглавляю предприятие по ремонту жилой недвижимости. Естественно, я взялся за изучение документа с живейшим интересом. При поверхностном рассмотрении он выглядит вполне респектабельно, ничуть не хуже советских СНиПов. Витиеватые юридические формулировки, подробные таблицы, вполне приличная библиография. Но начинаешь вчитываться в текст – и в глаза бросаются недоработки. Уже в пояснительной записке к этому стандарту я наткнулся на фразу: «При разработке первой редакции стандарта были исследованы, обобщены и проанализированы отечественный и зарубежный опыт в области обследования, проектирования и выполнения строительно-монтажных работ при капитальном ремонте жилых домов без отселения жильцов». Нас, строителей, только ленивый не упрекает в том, что мы делаем свое дело не так быстро, эффективно и качественно, как на Западе.
– И Вы обрадовались, что наконец-то российское строительное сообщество получит в свое распоряжение документ, где отражены достижения ведущих стран в области капитального ремонта зданий.
– Я не склонен тешить себя иллюзиями. Даже если бы они возникли, то были бы тотчас развеяны. Я сразу проверил истинность этой фразы. Заявление оказалось формальным. Для того чтобы придти к такому выводу, достаточно было взглянуть на перечень нормативных документов, список литературы и основных источников, использованных в разработке данного стандарта. Среди иностранных документов оказались лишь строительные нормы Республики Беларусь СНБ 1.04.02-02 «Ремонт, реконструкция и реставрация жилых и общественных зданий и сооружений». При всем уважении к нашим соседям (их есть за что уважать: в хозяйстве больше чистоты, порядка и дисциплины, чем у нас, а уровень коррупции несравненно ниже российского), следует признать, что их опыт вряд ли включает переработку лучших мировых достижений в области капремонта зданий. Очевидно, что в основе белорусских нормативов лежат те же советские СНиПы, что и у нас. Уж если создавать новый российский норматив, то надо перед этим скрупулезно изучить аналогичные документы, изданные не только в Белоруссии, но и в США, Японии, странах Евросоюза.
– Но ведь НОСТРОЙ тем не менее сделал значительный шаг в сфере технического регулирования. Стандарт СТО НОСТРОЙ 3.1-2011 впервые собрал на страницах одного документа основные положения и общие требования по организации капитального ремонта жилых домов без отселения жильцов.
– Работа важная, но выполнять ее нужно тщательно. А в тексте упомянутого документа чувствуется небрежность и торопливость его создателей. Приведу еще один пример. Некоторые разделы стандарта предписывают следовать Градостроительному кодексу города Москвы. При этом читателя просто-напросто отсылают к данному источнику, не цитируя его. Как будто для всех потенциальных пользователей стандарта НОСТРОЙ ГК Москвы является настольной книгой. Но ведь в других регионах московские нормативы в глаза не видели – своих законодательных актов хватает. Если стандарт НОСТРОЙ претендует на всероссийский охват, то он должен быть удобным для использования во всех субъектах Федерации.
– Вы как всегда критически оцениваете деятельность Национального объединения строителей.
– Конструктивная критика еще никому не мешала. А что касается НОСТРОЙ, то создание и деятельность этой организации отражает общую, не слишком благополучную ситуацию в отечественном строительстве и городском хозяйстве. Монополизм, бюрократизация, неэффективное использование финансовых средств – вот далеко не полный перечень явлений, которые тормозят развитие отрасли. Но я весьма удовлетворен тем, что жилищную сферу пока отгородили от внедрения системы саморегулирования, не оправдывающей себя в применении к строительному комплексу. О ее недостатках я вел много разговоров как в прессе, так и в общении с коллегами из Госдумы и Министерства регионального развития. Наши усилия дали положительные результаты, и это вдохновляет на дальнейшую энергичную деятельность по оздоровлению экономической жизни. Возвращаясь к первому вопросу нашей беседы о векторе развития городского хозяйства в России, выражаю надежду, что здесь одним из определяющих факторов станет здравый смысл. Если он возобладает в умах людей, принимающих решения, то многие проблемы, от которых страдает отрасль, отпадут автоматически.
Национальное объединение строителей (НОСТРОЙ) выступает за регулярное инспектирование строительных объектов силами аварийных комиссаров. Инна Матюнина, руководитель комитета по страхованию при совете НОСТРОЙ, считает, что визиты аварийных комиссаров на стройки заставят застройщиков больше заботиться об охране труда и качестве работ.
Как рассказал на конференции «Развитие системы страхования в системе саморегулирования строительной отрасли» Михаил Викторов, руководитель аппарата НОСТРОЙ, создание системы инспектирования строек силами аварийных комиссаров могло бы стать одной из мер по защите компенсационных фондов саморегулируемых организаций от претензий лиц, понесших ущерб от деятельности строителей.
В страховании строительства аварийные комиссары должны сыграть несколько иную роль, нежели в автостраховании. Их главной задачей станет не урегулирование выплат при страховых случаях, а определение рисков на объектах перед заключением договора страхования строительных рисков и в течение срока действия страхового договора. «Строители будут бояться визита аварийного комиссара, и это заставит их лучше заботиться об охране труда и соблюдении всех мер безопасности. Если это будет реальная, а не фиктивная система инспектирования, ее создание даст огромный эффект», – полагает Ирина Матюнина.
Фонды нуждаются в защите
По мнению Михаила Викторова, другими мерами по защите компенсационных фондов могли бы стать размещение их на специальных банковских счетах с ограничениями по использованию, а также страхование компенсационных фондов.
Инна Матюнина считает полезным страхование сохранности средств компенсационных фондов на банковских депозитах, а вот предлагаемое некоторыми страховщиками коллективное страхование ответственности членов СРО, по ее мнению, отнимает у саморегулируемых организаций стимул контролировать качество работы своих членов. Существующий порядок компенсации ущерба, нанесенного застройщиками сторонним лицам при проведении строительных работ, предполагает выплаты в первую очередь страховыми компаниями, застраховавшими гражданскую ответственность строителей. Если ущерб превышает лимит ответственности по страховому договору и строительная компания не может покрыть его из собственных средств, пострадавшие лица имеют право обратиться за выплатой из компенсационного фонда СРО, членом которой является компания – виновник ущерба. Если же выплаты из компенсационного фонда будут затем возмещаться страховщиком, руководство СРО не будет заинтересовано в строгом контроле своих членов, считает Инна Матюнина.
Эту точку зрения поддерживает и Сергей Алпатов, генеральный директор СРО НП «Объединение строителей подземных сооружений, промышленных и гражданских объектов». «Субсидиарная ответственность членов СРО должна быть, чтобы саморегулируемые организации не принимали в свои ряды недобросовестных застройщиков», – настаивает он.
Однако страхование сохранности компенсационных фондов, по мнению Сергея Алпатова, должно существовать в том или ином виде. «Компенсационный фонд лежит мертвым грузом. Если механизм страхования разовьется, фонд можно будет использовать, например, для финансовых гарантий при участии членов СРО в крупных тендерах», – рассуждает он. «Сорок миллиардов рублей, накопленные в компенсационных фондах строительных СРО, не должны быть заморожены, они должны работать на благо строительной отрасли», – говорит также и Михаил Викторов.
Страховаться скопом
Между тем страховщики утверждают, что механизм коллективного страхования ответственности членов СРО не обязательно должен демотивировать руководителей строительных СРО при контроле работы участников своих объединений. «Демотивация устраняется наличием франшизы в размере лимитов ответственности по индивидуальным договорам страхования», – объясняет Андрей Свешников, директор департамента страхования строительного комплекса САО «Гефест». При такой схеме страхования выплаты ущерба пострадавшим лицам проводятся сначала по индивидуальному договору, а затем, в случае необходимости, по коллективному. СРО остается заинтересованным в том, чтобы его члены соблюдали меры безопасности, а также страховали свою ответственность на достаточно крупные суммы у надежных страховщиков, потому что в этом случае коллективное страхование обойдется дешевле.
Введение коллективного страхования ответственности членов СРО поддерживают и в ОСАО «Ингосстрах». Об этом рассказала на конференции заместитель директора петербургского филиала ОСАО «Ингосстрах» Галина Владельщикова.
Деньги оседают у страховщиков
Строители пока без особого энтузиазма относятся к новым видам страхования. Алексей Белоусов, вице-президент СРО НП «Объединение строителей Санкт-Петербурга», выступая на конференции, иронично заметил, что пока практически все средства, собираемые по полисам страхования ответственности членов СРО, страховщики оставляют себе на развитие и другие не известные строителям цели.
Страховые компании подтверждают, что выплаты по подобным полисам пока ничтожно малы по сравнению со сборами. В «Гефесте» оценивают убыточность по этому виду страхования в Северо-Западном федеральном округе РФ примерно в 1%. Однако этот вид страхования еще слишком молод, в прошлом году сборы по нему выросли на 70%, но составили при этом всего 800 млн рублей. В «Ингосстрахе» объем данного рынка оценивают в 1,2 млрд рублей. Через 2-3 года, полагают в «Гефесте», убыточность страхования ответственности членов СРО достигнет 40% – уровня, который наблюдается сейчас в страховании гражданской ответственности строительных компаний.
Внедрение в России европейских стандартов строительства сегодня вызывает жаркие споры у участников. Камнем преткновения являются методики разработки технических норм и их применения в российских реалиях.
25 марта 2011 года в рамках Международного конгресса «Открытая Россия: партнерство для модернизации» состоялось заседание инвестиционно-строительного клуба «ЕвроСНиП или Eurocode». Организаторами мероприятия выступили Торгово-промышленная палата Российской Федерации и компания «АЭРгрупп». Темой дискуссии стало предстоящее внедрение в России европейских стандартов строительства. В ходе ожесточенного спора между противниками и сторонниками этого решения выяснилось, что принципиальные расхождения сторон касаются, в первую очередь, не конкретных технических норм, а методики их разработки и применения.
Кому должна принадлежать решающая роль при определении отраслевой политики – государству, национальным строительным объединениям или профессионалам-практикам? Может ли бизнес самостоятельно отвечать за безопасность своих строительных проектов? Именно эти вопросы стали ключевыми при обсуждении внедрения в России европейских стандартов в области строительства и актуализации ныне действующих в России Строительных норм и Правил (СНиПов).
История противостояния: кто за и против еврокодов?
На сегодняшний день российская строительная отрасль регулируется комплексом Строительных нормы и правил (СНиПов), которые были разработаны еще в Советском Союзе и доказали свою надежность и эффективность, в том числе в сложных климатических условиях крайнего севера. Однако средний возраст СНиПов составляет 20-25 лет. В них не учитываются многие современные материалы и инновации в проектировании. Соответственно, как считают многие эксперты, сегодня обязательное применение не актуализированных СНиПов катастрофически тормозит развитие российского строительного бизнеса.
Модернизировать строительную отрасль поможет переход на еврокоды – комплекс стандартов, разработанных европейской организацией по стандартизации. Такого мнения, в частности, придерживается Ассоциация Строителей России (АСР). Ее представители уверены, что европейские стандарты не требуют дополнительной адаптации под российские реалии. Их можно внедрить уже сегодня и использовать, как минимум, наравне со СНиПами для совместной реализации проектов с иностранными подрядчиками и инвесторами.
Главным оппонентом этой позиции выступает Национальное объединение строителей (НОСТРОЙ), которое настаивает на комплексном программном подходе к адаптации европейских норм и параллельной актуализации СНиПов. В результате, российская строительная отрасль должна получить своеобразный модернизированный ЕвроСНиП. Но сами разработчики признают: на актуализацию уйдут годы и потребуются масштабные финансовые затраты. По мнению АСР, эти бюрократические процедуры приведут к бессмысленной потере времени и усугубят отставание российской строительной отрасли от мирового уровня развития. Тем не менее, в 2010 году Министерство регионального развития одобрило рассчитанную на несколько лет «Программу гармонизации российской и европейской систем нормативных документов в строительстве», таким образом, поддержав позицию Национального объединения. И сегодня НОСТРОЙ принимает в реализации этой программы самое активное участие.
Строительная отрасль в тупике?
Возможность высказать свою позицию и привести аргументы в ее защиту обе стороны получили в ходе жесткой и откровенной дискуссии в Международного конгресса «Открытая Россия: партнерство для модернизации». В качестве модератора инвестиционно-строительного клуба «ЕвроСНиП или Eurocode» выступил вице-президент АСР и ССЖД Михаил Кайков. Он первым взял слово и напомнил собравшимся, что строительство является локомотивом российской экономики и включает более 50 различных отраслей. В 2002 году было принято решение о проведении в строительной сфере административной реформы, направленной на развитие саморегулирования и внедрение добровольного использования международных стандартов. Предполагалось, что эти меры помогут устранить экономические барьеры и сблизить строительные рынки Европы и России, предоставить европейским и российским компаниям новые возможности для развития, а также решить вопрос о единых стандартах в рамках Таможенного союза и ЕврАзЭС.
По мнению Михаила Кайкова, эти цели так и остались не реализованными, так как после принятия противоречащих первоначальным задачам законодательных актов была извращена сама суть реформы. Несмотря на то, что в 2010 году было разрешено добровольное применение в России международных стандартов, сегодня строительная отрасль не может реализовать эту возможность. Так как в том же 2010 году был принят «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».
«Этот документ установил перечень национальных стандартов и сводов правил, которые должны применяться на обязательной основе, - подчеркнул г-н Кайков. – Это противоречит Новому модульному подходу в строительстве ЕС (Директива 89/106/ЕС) и решениям Комиссии при Президенте РФ от 20 января
Бизнес или государство – кто должен решать?
Сегодня в строительной отрасли сложилась ситуация, когда с одной стороны на самом высоком уровне провозглашается необходимость внедрения международных стандартов и гармонизация норм со странами ЕС, Таможенным союзом и ЕврАзЭС. А с другой стороны, многочисленные противоречия в российской нормативной базе не позволяют оперативно реализовать эти решения.
Старший научный сотрудник отдела административного законодательства и процесса Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ Анастасия Калмыкова согласилась с тем, что до сих пор направление реформы строительного регулирование не определено. «Что касается содержательного наполнения стандартов, то мы как юристы, не можем однозначно оценить, что лучше для строительной отрасли по содержанию – продолжать развивать требования безопасности, закрепленные в СНиПах, или воспринять ту систему установления требований безопасности, которая принята в Европе? С содержательной точки зрения бизнес-сообщество должно однозначно и четко определиться, по какому пути оно хочет развиваться. И уже от этого должны выстраиваться наши законодательные инициативы», - высказала позицию своего ведомства г-жа Калмыкова.
Председатель Комитета по международным отношениям Национального Объединения Строителей (НОСТРОЙ), профессор кафедры технического регулирования МГСУ Азарий Лапидус категорически отверг тезис о том, что бизнес-сообщество само должно решить, по каким стандартам ему удобнее работать. «Именно у государства должна быть ведущая роль в этом вопросе, - подчеркнул профессор. – Возвращение обязательного применения СНиПов – это единственно правильное на данном этапе решение, которое даст сообществу нормально работать. Иначе окажется под угрозой безопасность строительства».
Проблема в национальных особенностях?
Заместитель Руководителя Аппарата Национального объединения СРО в строительстве (НОСТРОЙ), Первый Заместитель Председателя Комитета ТПП РФ по предпринимательству в сфере строительства Лариса Баринова заявила, что Михаил Кайков представляет позицию только одного профессионального объединения, которая вступает в противоречие с интересами других участников отрасли. По ее словам, НОСТРОЙ ведет параллельную работу по актуализации СНиПов и переводу еврокодов. «Еврокоды – это очень небольшая часть нормативных документов, которые фактически регулируют только механическую прочность. Все, что касается энергоэффективности, безопасности, климата, защиты от шума, экологии – это все не входит в еврокоды и должно регулироваться национальными приложениями. Как мы можем завтра перейти на еврокоды, если у нас еще не готовы национальные приложения?» - сформулировала свой взгляд на проблему г-жа Баринова.
Представитель Инициативного фонда «ЗЕБРА» Евгений Малинин в своем выступлении, напротив, настаивал на том, что именно потому, что еврокоды напрямую не связаны с национальными параметрами и климатическими особенностями, никаких препятствий для их внедрения не существует. Единственным назначением еврокодов является расширение рынка услуг проектирования, поэтому они могут применяться параллельно с действующими СНиПами. И главная проблема заключается в том, что у гос.экспертизы нет механизма для оценки проектов, сделанных по еврокодам. Именно это решение необходимо сегодня бизнесу.
«Ситуация со стандартами – это один из примеров неправильного функционирования всей отрасли, - поднял глобальную проблему Президент Координационного совета Ассоциации инженерных изысканий в строительстве Михаил Богданов. – Чиновники и национальные объединения не учитывают интересы практиков и мнения независимых экспертов. Все вопросы должны решаться с участием профессионалов. Пока мы этого не поймем, мы будем оставаться в состоянии тупика». В ответ на это заявление профессор кафедры технического регулирования МГСУ Азарий Лапидус уточнил, что профессионалы должны высказывать свое мнение на начальном этапе, а принятие конкретных решений – это задача государственных ведомств.
Как разрешить системные противоречия?
«В Европе стандарты разрабатывают те, кому эти стандарты нужны. Заинтересованная сторона – это тот, кто получает материальную выгоду от стандарта. Исследовательские институты не могут являться заинтересованными сторонами, поэтому за рубежом они не входят в технические комиссии, занимающиеся разработкой стандартов. Туда ходит бизнес, который с помощью стандартизирования создает для себя дополнительную ценность и выгоду», - заявил г-н Малинин. «Вы абсолютно неправильно трактуете суть обязательных стандартов. В них в первую очередь заинтересовано государство, потому что оно отвечает за жизнь своих граждан», - жестко возразил ему г-н Лапидус.
Одна из проблем гармонизации российских СНиПов и еврокодов связана именно с тем, что в их основе лежат принципиально отличающиеся механизмы управления экономикой. Михаил Кайков напомнил участникам дискуссии, что ГОСТы, которые являются базой современных СНиПов, создавались, когда единственным игроком на рынке строительства было государство, именно поэтому они по своей сути всегда были обязательны к исполнению. «Еврокоды – это рыночные документы, - подчеркнул эксперт. – Их добровольное применение в Европе обусловлено тем, что всю ответственность за риски при строительстве несут разработчики и исполнители. Они страхуют все риски и именно поэтому допускаются на рынок».
В России эта система на сегодняшний день не работает. И большая часть усилий государства направлена не на то, чтобы создать эффективную базу для повышения ответственности бизнеса, а на внедрение максимального количества обязательных для исполнения требований. С одной стороны, при низком доверии общества к представителям бизнеса максимальная регламентация строительства многим кажется единственным способом защитить конечного потребителя от появления многочисленных некачественных и опасных для жизни строительных объектов. С другой стороны, чем больше обязательных норма прописано в законодательстве, тем сложнее будет проходить процесс интеграции России в европейское пространство, а также в ВТО, где главной регулирующей силой является рынок. Поэтому профессиональному сообществу при участии всех заинтересованных стороны еще только предстоит найти ответ на вопрос, как согласовать национальные интересы и потребности строительной отрасли.